Moυσικός ή δημιουργός?

[blue]

Από αυτό το παλιό άρθρο στο βήμα ,με προβλημάτισαν τα εξής λόγια του Σάκη Παπαδημητρίου:

Μπορεί σήμερα να έχει αναπτυχθεί η μουσική εκπαίδευση αλλά αλίμονο αν μας έδινε αυτή δημιουργούς. Ούτε θεσμοί υπάρχουν που να στηρίζουν την τζαζ ούτε όλοι οι μουσικοί είναι το ίδιο αφοσιωμένοι. Δεν μπορείς να παίζεις από ρεμπέτικα ως τζαζ. Δεν πάνε παντού τα χεράκια. Απαισιόδοξος για το μέλλον δεν είμαι, απλώς καταγράφω την πραγματικότητα. Ισως παλαιότερα ήταν καλύτερα. Υπήρχε μια μικρή ομάδα αφοσιωμένη και έβλεπες μια ελπίδα. Στο μέλλον θα βγάλουμε σίγουρα καλύτερους μουσικούς αλλά όχι δημιουργούς»

Ποιά η γνώμη σας?

 

[Abraxas]

Δεν έχει άδικο κατ'αρχήν ο Παπαδημητρίου.

Καταγράφει μια πραγματικότητα η οποία ωστόσο είναι η καθημερινότητά μας όχι μόνο στη Μουσική.

Αρκεί να σου πω ότι είναι πλέον πρακτικά αδύνατο να βρεις ταλαντούχους προγραμματιστές, για να πάρω ένα παράδειγμα από τη δουλειά μου.

Πιστεύω ότι η δημιουργία περνάει σαν έννοια και σαν εφαρμογή σε μια άλλη διάσταση και είμαστε στο μεταβατικό στάδιο. Θα ήθελα να επεκταθώ και το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον, δυστυχώς πιέζομαι λίγο από χρόνο. Θα επανέλθω για να διαβάσω και τις άλλες γνώμες.

Y.Γ. Νομίζω πως θα έπρεπε να μεταφερθεί σε άλλη θεματική ενότητα.

 

[Superfunk]

Οσον αφορα την εγχωρια τζαζ,ειναι μια πικρη ιστορια (οσο πικρη αλλωστε ειναι και η ιστορια του ελληνικου "ροκ")

Τη στιγμη που ακομα και τα αμερικανικα "τερατακια" του ειδους εχουν ουσιαστικα βρει καταφυγιο στην ΙΑΠΩΝΙΑ (η μονη χωρα στον κοσμο που η τζαζ ειναι μια απο της δημοφιλεστερες μουσικες) τι μελλον μπορει να εχει στην Ελλαδιτσα ενας τζαζ μουσικος?

Προσωπικα ολοι οι "τζαζιστες" που ξερω και ΒΙΟΠΟΡΙΖΟΝΤΑΙ απο τη μουσικη σε ΣΚΥΛΑΔΙΚΑ παιζουν ("εντεχνα" η "λαϊκοποπ") δεν γνωριζω κανεναν "τζαζιστα" που να ζει αποκλειστικα απο συναυλιες & δισκογραφια... (ξερω αρκετους που κανουν μονο αυτο το πραγμα στη ζωη τους ,αλλα οπως και οι αποκλειστικα ενασχολουμενοι με το "ελληνικο ροκ" απλα ηταν τυχεροι και οι μπαμπαδες τους τους αφησαν πολλα λεφτα....)

Τωρα οσον αφορα το κομματι "δημιουργια" για εμενα ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ειναι μονο αυτος που κανει κατι ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ,ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ & ΦΡΕΣΚΟ δηλαδη κατι ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ (η τουλαχιστον παλιο ειδωμενο απο ΝΕΑ ΟΠΤΙΚΗ πλευρα).

Σε μια κοινωνια που αρεσκεται στην ταμπελοποιηση και την ομογενοποιηση ολο και περισσοτερο τετοια ατομα θα σπανιζουν (παντα ομως θα ΥΠΑΡΧΟΥΝ..)

 

[fleamail]

Τη στιγμη που ακομα και τα αμερικανικα "τερατακια" του ειδους εχουν ουσιαστικα βρει καταφυγιο στην ΙΑΠΩΝΙΑ (η μονη χωρα στον κοσμο που η τζαζ ειναι μια απο της δημοφιλεστερες μουσικες) τι μελλον μπορει να εχει στην Ελλαδιτσα ενας τζαζ μουσικος?

+ Η Ολλανδία, όπου η jazz είναι σαν "λαϊκή" μουσική!

Στην Ελλάδα λέγεται συνέχεια ότι για να ακούς jazz πρέπει και καλά να είσαι μουσικός για να την καταλάβεις! Διαφωνώ κάθετα!

Βέβαια σε αυτό μπορεί να συμβάλει το γεγονός ότι έχουμε γεμίσει με οργανοπαίχτες(δηλαδή εκτελεστές) και όχι με μουσικούς(δηλαδή δημιουργούς). Όλοι πατάνε πάνω σε βήματα άλλων, χάνονται στις διασκευές και στα ξαναζεσταμένα φαγητά. Βέβαια ούτε τα μαγαζιά, όποια υπάρχουν, στηρίζουν νέες προσπάθειες αλλά ούτε και ο κόσμος πιστεύω πως ενδιαφέρεται.

 

[pastelius]

Δημιουργοι θα υπαρχουν παντα και σε καθε εποχη..

Δημιουργος ειναι ενας πιτσιρικας που μαθαινει τα ακκορντα στην κιθαρα,

ο πατερας μου που ψελνει,ο γυφτος που δινει με το κλαρινο του,εγω

που τραγουδαω στο μπανιο! :lol:

Ο κιθαριστας βαζει την ψυχη,ο μπασσιστας τον εγκεφαλο,ο ντραμερ το

groove,ο πληκτρας την ψυχοσυνθεση μιας μπαντας..Ο δημιουργος πρεπει

να εχει μια παλλετα (τεχνικες),να επιλεγει ποια και που την θελει,και να

δημιουργει πανω σε αυτην.Αν ο δημιουργος δεν εχει τεχνικες,προσπαθει

να τις μαθει ωστε να υπηρετησει αυτο που αγαπαει..Αν παλι δεν γινει ουτε

αυτο,δημιουργει με οσα χρωματα εχει.. :lol:

Ολα πρεπει να αποδιδουν σε μια δημιουργικη φαντασια.

Και οι προβληματισμενοι ανθρωποι σιγουρα μπορουν να την αποδωσουν

στον κοσμο-παντα στην υπηρεσια του απωτερου ΣΚΟΠΟΥ 8)

 

[blue]

+ Η Ολλανδία' date=' όπου η jazz είναι σαν "λαϊκή" μουσική! [/quote']

Και στη Γαλλία ΠΟΛΥ ωραία παίζουνε.

Και στο Manchester που είχα πάει ήθελα να δω κάτι καλό από alternative,μιας και εκεί υποτίθεται οτι ξεκινάνε όλα,όσα είδα ήταν ΣΚΕΤΗ ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΣΗ.Πήγα όμως και σ' ένα τζαζόμπαρο και κατάλαβα....

Έπαιζε μια ΜΠΑΝΤΑΡΑ πιανο+κοντραμπασο+τρομπέτα+ντραμς και κάποια στιγμή σκάει από το κοινό ένας τύπος,τους μιλάει λίγο,φεύγει και επιστρέφει με μια κιθάρα κι εναν ενισχυτη 8O ...Παίξανε ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ

Αυτό το έχω δει να γίνεται κι εδώ,αλλά το απίστευτα ήταν με την κακή έννοια

Στην Ελλάδα λέγεται συνέχεια ότι για να ακούς jazz πρέπει και καλά να είσαι μουσικός για να την καταλάβεις! Διαφωνώ κάθετα!

+1000

Kαι γιατί γίνεται στην Ελλάδα αυτό?Επειδή οι λίγες περιπτώσεις που γίνεται να εκτεθείς σε τέτοια μουσική είναι φοβερά εξεζητημένες....Ένα ακκόρντο που περιέχει ΟΛΕΣ τις νότες ετσι ώστε στο σόλο ό' date='τι και να παίξεις θα είναι μέσα.Και τελικά είναι σρέντινγκ αυτό που βλέπεις αλλά με σκάφος

Βέβαια σε αυτό μπορεί να συμβάλει το γεγονός ότι έχουμε γεμίσει με οργανοπαίχτες(δηλαδή εκτελεστές) και όχι με μουσικούς(δηλαδή δημιουργούς). Όλοι πατάνε πάνω σε βήματα άλλων, χάνονται στις διασκευές και στα ξαναζεσταμένα φαγητά.

Aυτό ακριβώς ήθελα να συζητήσουμε....

Νομίζω οτι είναι απαραίτητο,ειδικά σε αυτό το ιδίωμα να ξεκινήσεις από διασκευές,δεν μπορώ να σκεφτώ άλλο τρόπο για να μάθεις.Αλλά το νόημα είναι να μη χαθείς στην πορεία...πώς γίνεται αυτό??Kαι πώς να εμπιστευτείς έναν πχ πειραματιστή που ΣΙΓΟΥΡΑ κάνει κάτι καινούριο και πρωτότυπο όταν δεν τον αντιμετωπίζεις καν σαν μουσικό?

Τip:O Molvaer ,οι Portishead και πολλοί άλλοι πρωτοπόροι έχουν στη μπάντα DJ...Δείτε στο σχετικό θέμα τι θεωρούμε για τους DJs εδώ :roll:

Βέβαια ούτε τα μαγαζιά' date=' όποια υπάρχουν, στηρίζουν νέες προσπάθειες αλλά ούτε και ο κόσμος πιστεύω πως ενδιαφέρεται.[/quote']
Eδώ διαφωνώ.Τα μαγαζιά στηρίζουν .Όσο στηρίζουν μια οποιαδήποτε "εναλλακτική" μπάντα.Με μόνο σκοπό το κέρδος φυσικά από τα εισιτήρια που θα κόψουν οι φίλοι των μελών της μπάντας.C'est la vie

Και ο κόσμος σίγουρα ενδιαφέρεται.Δεν μπορώ να εξηγήσω διαφορετικά το γεγονός οτι το Half Note και το Αλάβαστρο είναι ΜΟΝΙΜΩΣ ΓΕΜΑΤΑ :wink:

 

[NemOOO]

Ρε παίδια...Όπως και σε πολλά άλλα πράγματα....έτσι και στη μουσική...αν τα δούμε κάπως πιο θετικά και οπτιμιστικά τα πράγματα...θα καταλάβουμε ότι υπάρχουν σημαντικές βελτιώσεις και στην ποιότητα των live στην ελλάδα....αλλά και στο γεγονός ότι ο κοσμος δεν είναι ο κλασσικός κολλημένος ροκάς ή ο τζαζίστας κτλ...(παρόλο που υπάρχουν πολλοί απο τούτους...)

Δείτε για παράδειγμα το noiz...Πρατηρείστε πόσα άτομα αναλογικά είναι προοδευτικοί στα μουσικά τους ακούσματα...

Απλα αν όλοι συμβάλλουμε κάτι λίγο...θα υπάρχει τρομέρη διαφορα...όπως και στις υπολοιπες χώρες....Δεν νομίζω ότι είμαστε καταραμένοι και δεν μπορούμε να προοδεύσουμε...

 

[IxNiLaTiS]

Τωρα οσον αφορα το κομματι "δημιουργια" για εμενα ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ειναι μονο αυτος που κανει κατι ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ' date='ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ & ΦΡΕΣΚΟ δηλαδη κατι ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ (η τουλαχιστον παλιο ειδωμενο απο ΝΕΑ ΟΠΤΙΚΗ πλευρα).[/quote']
Η φράση αυτή του Superfunk με καλύπτει σχεδόν απόλυτα,

αλλά θα ήθελα να τη σχολιάσω λίγο,

μια που όταν πρωτομπήκα στο Noiz,

μπήκα με τέτοια ακριβώς διάθεση.

Πιστεύω πως κυριολεκτικά «Δημιουργία» δεν υπάρχει,

μια που όλα ενυπάρχουν εν δυναμει εντός του Λόγου.

Ο Δημιουργός ήταν είναι και θα είναι Ένας

από τον οποίο αποτελούνται όλα,

και υπάρχουν μέσα Του.

Εμείς όταν αποκαλούμε «δημιουργό» κάποιον, πχ μουσικό,

χρησιμοποιούμε την λέξη "Δημιουργός" καταχρηστικά,

μια που η μουσική υπήρξε ανέκαθεν και θα υπάρχει για πάντα.

Απλά εννοούμε αυτόν που η προσπάθειά του για να εκφραστεί

με ότι είχε διαθέσιμο στα χέρια του,

τον «έβγαλε» κάπου. :wink:

Κάτι δηλαδή ανακάλυψε.

Εγώ αυτόν τον ονομάζω Καλλιτέχνη.

Ενώ αυτόν που τον μιμείται τον ονομάζω Τεχνίτη.

Δεν εννοώ πως είναι κακό να είναι κανείς τεχνίτης, οκ; :x

Καλλιτέχνης είναι αυτός που με αγαθότητα και αρχοντιά

ανακάλυψε έναν νέο συνδυασμό στον προϋπάρχοντα Λόγο.

Αυτός που λέει: «κοιτάτε με, και εγώ μπορώ να το κάνω αυτό»

και αντιγράφει έστω και πιστά τον Καλλιτέχνη, είναι Τεχνίτης. :wink:

Πολλές φορές (αν όχι όλες)

ο Καλλιτέχνης όταν για κάποιον λόγο προσπαθεί να μιμηθεί

τον παρελθόντα εαυτό του,

αποκτά την υπόσταση του Τεχνίτη. :wink:

Αυτά εν ολίγης, γιατί σήμερα όλη μέρα τρέχω.

Αν δω ότι η άποψή μου σας ενδιαφέρει, θα επανέλθω στο θέμα.

 

[Trolley]

Το ερώτημα που (κουτοπόνηρα) αποφεύγει ο κ. Παπαδημητρίου είναι: "γιατί αυτοί οι (λίγοι, έστω) που ακούν τζαζ στην Ελλάδα, δεν πολυενδιαφέρονται για τους έλληνες τζαζίστες;".

 

[IxNiLaTiS]

Το ερώτημα που (κουτοπόνηρα) αποφεύγει ο κ. Παπαδημητρίου είναι: "γιατί αυτοί οι (λίγοι' date=' έστω) που ακούν τζαζ στην Ελλάδα, δεν πολυενδιαφέρονται για τους έλληνες τζαζίστες;".[/quote']
:lol: :lol: :lol:

:wink:

 

[fleamail]

Το ερώτημα που (κουτοπόνηρα) αποφεύγει ο κ. Παπαδημητρίου είναι: "γιατί αυτοί οι (λίγοι' date=' έστω) που ακούν τζαζ στην Ελλάδα, δεν πολυενδιαφέρονται για τους έλληνες τζαζίστες;".[/quote']
Εεεεεε κι εσύ! ¶λλο John Coltrane και άλλο Γιάννης Κοτρόνης :lol:

:lol: :lol: :lol: :lol:

 

[Superfunk]

Το μεγαλο λαθος ειναι οτι στην Ελλαδα ΚΑΙ στη τζαζ εχουμε μπερδεψει την "μουσικοτητα" με τα "χωσιδια"....

Δεν χρειαζεται να ψαξετε και πολυ για να καταλαβετε τι εννοω,πηγαινετε σε μια οποιαδηποτε "μεγαλη πιστα",εκει ο ντραμμερ θα ειναι ΣΙΓΟΥΡΑ "αδικημενος τζαζιστας" :lol: ,παρατηρηστε τον ΤΡΟΠΟ με τον οποιο παιζει και θα δειτε οτι ΚΑΝΕΙ ΑΛΛΑΓΕΣ & "κοντρες" καθε μισο μετρο περιπου (ακολουθουμενος βεβαια και απο τους υπολοιπους "τζαζιστες" της σκυλομπαντας... :lol: ) δεν αμφιβαλλω οτι οταν παιζει και "τζαζ" με τους φιλους του,τα ιδια κανει... :lol:

 

[nikos0937]

Στην Ελλάδα λέγεται συνέχεια ότι για να ακούς jazz πρέπει και καλά να είσαι μουσικός για να την καταλάβεις! Διαφωνώ κάθετα!

+1000

Kαι γιατί γίνεται στην Ελλάδα αυτό?Επειδή οι λίγες περιπτώσεις που γίνεται να εκτεθείς σε τέτοια μουσική είναι φοβερά εξεζητημένες....Ένα ακκόρντο που περιέχει ΟΛΕΣ τις νότες ετσι ώστε στο σόλο ό' date='τι και να παίξεις θα είναι μέσα.Και τελικά είναι σρέντινγκ αυτό που βλέπεις αλλά με σκάφος

[/quote']

Δεν είναι έτσι ρε παιδιά!

Όντως πρέπει να είσαι μουσικός για να την καταλάβεις.

Η μουσική έκτός από συναίσθημα και μυστήριο είναι και μαθηματικά.

Πρέπει να ξέρεις ένα σωρό modes και να τα μπλέκεις σωστά βάσει jazz αρμονίας, κάτι που θέλει πολύ κόπο για να το καταφέρεις.

Εκεί που εσύ θα ακούσεις μια απλά παράφωνη νότα που σε ξάφνιασε, ο jazzίστας θα πεί: ουάου! από ματζόρε πέρασε σε μιξολύδια b6 !!!

Και οι δύο όμως θα καταλάβετε κάτι περίεργο και θα ξαφνιαστεί το αυτί σας.

¶ρα για να ακούσεις και να γουστάρεις απλά δε χρειάζεται καν έχεις επαφή με τη μουσική, για να καταλάβεις όμως πρέπει να είσαι μουσικός με γνώση.

Επίσης είναι μπακαλίστικο το "ένα ακόρντο να περιέχει ΟΛΕΣ τις νότες" γιατί πίσω από ένα ακόρντο με extensions και τί μπορείς να παίξεις και να μπλέξεις πάνω του κρύβεται πάρα πολλή θεωρία και φίλε blue την αδικείς.

Όσο για το shredding, είναι μία λέξη που προκαλεί εμετό στους 'ψαγμένους' και θεωρείται γενικά κακό στο noiz, φλύαρο, ανούσιο. Πολλοί που μπερδεύουν τη μουσική με τον αθλητισμό και καταφεύγουν σε αυτό κάνουν κακό στο shredding, όπως λέει και ο Superfunk 'χωσίδια'.Για μένα είναι κάτι πολύ όμορφο, δύσκολο και άπιαστο, όσο και αν προσπαθώ να το πλησιάσω καθημερινά. Και πολύ γουστάρω τους Gambale,Holdsworth κτλ που 'φλυαρούν'.

PS. Πραγματικά δε θέλω να προσβάλω κανέναν. Προσωπικά δεν μπορώ να ακόμα να καταλάβω και να παίξω jazz, μόνο να ακούω

 

[Superfunk]

Όντως πρέπει να είσαι μουσικός για να την καταλάβεις.

Δηλαδη τα ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ των "δυτικων" που μεχρι και την επελαση του ροκ ακουγαν απο το πρωϊ ως το βραδυ τζαζ,μουσικοι ηταν?? 8O

Οι Γιαπωνεζοι που ακουνε στα Mac Donalds Coltraine & Ornette Coleman μουσικοι ειναι?? :lol:

 

[nikos0937]

Όντως πρέπει να είσαι μουσικός για να την καταλάβεις.

Δηλαδη τα ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ των "δυτικων" που μεχρι και την επελαση του ροκ ακουγαν απο το πρωϊ ως το βραδυ τζαζ' date='μουσικοι ηταν?? 8O

Οι Γιαπωνεζοι που ακουνε στα Mac Donalds Coltraine & Ornette Coleman μουσικοι ειναι?? :lol:[/quote']

Συγνώμη αλλά είπα να την καταλάβεις, όχι να την ακούσεις

Αυτό έγραψα λίγο παρακάτω

 

[Superfunk]

Για να την ακους πρεπει και να την "καταλαβαινεις" δεν γινεται αλλοιως :wink:

Δηλαδη αυτοι που ακουνε Βανδη "καταλαβαινουν" τι παιζουν οι μουσικοι στα χιτ ή οτι το τεμπο ειναι 4/4?? :lol:

Η μουσικη οσο περιπλοκη και να ειναι αν ειναι ΑΥΘΕΝΤΙΚΗ αμεσως γινεται αποδεκτη απο τη μεγαλη μαζα του κοσμου δηλαδη αν θεωρεις οτι η πολυπλοκοτητα της ειναι αυτη που την κανει "δυσκολη" τι να πουμε για την ΙΝΔΙΚΗ μουσικη (η οποια ειναι δημοφιλεστατη),η την τουρκικη κλασσικη μουσικη (επισης δημοφιλεστατη) οι οποιες ειναι δεκα φορες "δυσκολοτερες" απο τη τζαζ....και ομως τις ακουνε εκατομμυρια ανθρωποι καθημερινα...

 

[nikos0937]

Είπα εγώ ότι για να την ακούς πρέπει να την καταλαβαίνεις???

Διαβάζω το post μου και δεν καταλαβαίνω που αναφέρεσαι και δεν ξέρω πού είναι το πρόβλημά σου.

Ότι γουστάρεις μπορείς να ακούς. Και αλβανικό χιπ-χοπ και fusion από το Μπαγκλαντές και της Παναγιάς τα μάτια. Και είναι δικαίωμα του καθενός να ακούει και να του αρέσει το οποιοδήποτε στυλ μουσικής.

Πιστεύω έγινε κατανοητή η διαφοροποίηση του 'ακούω' και του 'καταλαβαίνω'.

Ο μουσικός όμως, πέραν του ότι γουστάρει αυτό που ακούει στην περίπτωση της jazz, καταλαβαίνει και κάποια πράγματα παραπάνω και έτσι γουστάρει διπλά.

Και εγώ ακούω fusion αλλά καταλαβαίνω μόνο το 1%. Γουστάρω και ακούω όμως γιατί μου αρέσει το στυλ, η δεξιοτεχνία των κιθαριστών και τα σαξόφωνα. Ντε και καλά πρέπει να την καταλαβαίνω?? Αυτό είπα???

 

[not_guilty]

as they say innovators get all the arrows and settlers get the land....

αυτό ίσχυε, ισχύει και θα ισχύει...

 

[Jasemeister]

Εγώ προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου δημιουργώ όταν ξύνω το μολύβι μου (σόλο ξύστρα)...μπορεί να ανεβάσω και κλιπάκια να με θαυμάσετε

Σοβαρά τώρα η μουσική σκηνή δεν νομίζω ότι πάσχει απλά έχει κατακλυστεί. Όσον αφορά την ελληνική σκηνή γενικά κατά τη γνώμη μου βλέπουμε οτιδήποτε ελληνικό σε σχέση με μουσική με πολύ σκεπτικισμό και κλειστό μυαλό (ίσως δεν θέλουμε να χωνέψουμε ότι ένας Έλληνας μπορεί να κάνει κάτι καλά ή καλύτερα από εμάς) αλλά επίσης πιστέυω ότι κατά πλειοψηφία ο Έλληνας μουσικός δεν έχει feeling (ή τουλάχιστον αρκετό feeling). Και όποιος έχει, μόλις ξεμυτήσει θα βγούνε να τον φάνε οι ατάλαντοι.