Μixing & δυναμική περιοχή στο ψηφιακό domain

[ghen]

Εντός των ημερών παντρεύομαι με ένα top montel (MacPro 3,1 / 8GB RAM) από συνοικέσιο , της πήρα γούνες (Cubase 4), κιλοτάκια (BIAS Peak), αρώματα (FF 800) και περιμένω να δω πώς είναι στο κρεβάτι σε σχέση με την Αννούλα from next door (QuadCore Hackintosh, 8GB Ram, VelociRaptor, 8800GTS και της παναγιάς τα μάτια).

Ομολογώ πως στο παρελθόν υπήρξα υπέρμαχος των Hackintosh. Ικανοποιούσε το κομμάτι του κομπιουτερά μέσα μου. Πλέον θέλω να κάνω μουσική, μίξη & mastering και ελπίζω να μην έκανα λάθος επιλογή.

 

[Superfunk]

Μια χαρα επιλογη  εκανες μονο που για μιξη θα χρειαστεις και μια ΚΟΝΣΟΛΑ ,αν βεβαια εχεις ακομα 2-3 χιλιαρικα ..προικα και σε ενδιαφερει το dynamic range....το οποιο αν μιξαρεις μεσα στην...κομπιουτα στελνοντας ολα τα tracks στο final mix stereo bus ψιλοϋποφερει.....(κανεις δουλεια,εγω που ειμαι ...καφρος ;D εχω κανει 3-4 δισκους ετσι ;D αλλα σιγουρα με 4-8 bus μεσω μιας καλης ψηφιακης κονσολας το dynamic range σου θα ειναι καλυτερο)

 

[Trolley]

Εντός των ημερών παντρεύομαι με ένα top montel (MacPro 3,1 / 8GB RAM) από συνοικέσιο , της πήρα γούνες (Cubase 4), κιλοτάκια (BIAS Peak),

Πήρες το Peak...?

Ενδιαφέρον....

Τι ακριβώς θα το κάνεις ?

Πόσο γρήγορα μπορείς να μεταφέρεις εντυπώσεις;

 

[nikodemos]

Μια χαρα επιλογη  εκανες μονο που για μιξη θα χρειαστεις και μια ΚΟΝΣΟΛΑ ,αν βεβαια εχεις ακομα 2-3 χιλιαρικα ..προικα και σε ενδιαφερει το dynamic range....το οποιο αν μιξαρεις μεσα στην...κομπιουτα στελνοντας ολα τα tracks στο final mix stereo bus ψιλοϋποφερει.....(κανεις δουλεια,εγω που ειμαι ...καφρος ;D εχω κανει 3-4 δισκους ετσι ;D αλλα σιγουρα με 4-8 bus μεσω μιας καλης ψηφιακης κονσολας το dynamic range σου θα ειναι καλυτερο)

sorry για το offtopic........Superfunk τι ακριβώς εννοείς ??? ??? ??? ??? ??? ???

 

[ghen]

Μια χαρα επιλογη  εκανες μονο που για μιξη θα χρειαστεις και μια ΚΟΝΣΟΛΑ ,αν βεβαια εχεις ακομα 2-3 χιλιαρικα ..προικα και σε ενδιαφερει το dynamic range....το οποιο αν μιξαρεις μεσα στην...κομπιουτα στελνοντας ολα τα tracks στο final mix stereo bus ψιλοϋποφερει.....(κανεις δουλεια,εγω που ειμαι ...καφρος ;D εχω κανει 3-4 δισκους ετσι ;D αλλα σιγουρα με 4-8 bus μεσω μιας καλης ψηφιακης κονσολας το dynamic range σου θα ειναι καλυτερο)

Μα και η ψηφιακή κονσόλα με παρόμοιο τρόπο δεν θα κάνει την μίξη στο ψηφιακό domain ?

Η διαφορά είναι στο word-length, έτσι δεν είναι ?

Ύστερα μπορώ να έχω Project στο Cubase στα 24bit, οπότε σώζεται κάπως η κατάσταση για τις απαιτητικές αναλογικές ηχογραφήσεις...(που δεν βλέπω να κάνω και πολύ συχνά).

Άμα μου πρότεινες για external summing device για το τελικό mixdown θα συμφωνούσα απόλυτα.

 

[Superfunk]

Πες οτι δουλευεις χωρις κονσολα.

Εχει φορτωσει στο sonar (η στο cubase η σε οτιδηποτε προγραμμα) τα ...32 καναλια που θες να μιξαρεις και ξεκινας τη μιξη.Το down mix το κανεις στο final stereo bus οκ?

Κανεις τη μιξη σου και τελειωνεις (οσο προσθετεις καναλια στη μιξη αναγκαζεσαι για να μη κοκκινιζει το mix bus να χαμηλωνεις ολο και περισσοτερο τα levels οκ?αρα το dynamic range αρχιζει και "υποφερει")

Aν τωρα ΑΝΤΙ να κανεις κατευθειαν το mix στο final stereo bus ,γκρουπαρεις μεσω μιας  ΚΑΛΗΣ κονσολλας (ψηφιακης η αναλογικης) καποια τρακς και στειλεις μετα απο το output της το ''αποτελλεσμα" στο τελικό mixdown  θα παρατηρησεις πολυ μεγαλυτερη καθαροτητα στον ηχο & βελτιωμενο dynamic range..

Άμα μου πρότεινες για external summing device για το τελικό mixdown θα συμφωνούσα απόλυτα.

αυτο ακριβως

καπως κομπογιανιτικα στα εξηγησα αλλα ελπιζω να με επιασες... ;D

 

[ghen]

Πήρες το Peak...?

Ενδιαφέρον....

Τι ακριβώς θα το κάνεις ?

Πόσο γρήγορα μπορείς να μεταφέρεις εντυπώσεις;

1. Yeap

2. Ό,τι λένε τα specs του. To χρησιμοποιούσα ήδη σε Hackintosh Mode και μου άρεσε.

3. Μετά τα μέσα Δεκεμβρίου, αφού στήσω το σύστημα και ένα υποτυπώδες project.

 

[giannis]

Πες οτι δουλευεις χωρις κονσολα.

Εχει φορτωσει στο sonar (η στο cubase η σε οτιδηποτε προγραμμα) τα ...32 καναλια που θες να μιξαρεις και ξεκινας τη μιξη.Το down mix το κανεις στο final stereo bus οκ?

Κανεις τη μιξη σου και τελειωνεις (οσο προσθετεις καναλια στη μιξη αναγκαζεσαι για να μη κοκκινιζει το mix bus να χαμηλωνεις ολο και περισσοτερο τα levels οκ?αρα το dynamic range αρχιζει και "υποφερει")

Aν τωρα ΑΝΤΙ να κανεις κατευθειαν το mix στο final stereo bus ,γκρουπαρεις μεσω μιας  ΚΑΛΗΣ κονσολλας (ψηφιακης η αναλογικης) καποια τρακς και στειλεις μετα απο το output της το ''αποτελλεσμα" στο τελικό mixdown  θα παρατηρησεις πολυ μεγαλυτερη καθαροτητα στον ηχο & βελτιωμενο dynamic range..

αυτο ακριβως

καπως κομπογιανιτικα στα εξηγησα αλλα ελπιζω να με επιασες... ;D

Πολύ καλή πληροφορία για το dynamic range (ίσως και λογικό),ωστόσο όσο αναπτύσσεται και εξελίσσεται η τεχνολογία-αλγόριθμοι των daw δεν θα εξαλειφθεί αυτό το πρόβλημα?

 

[boody]

Πες οτι δουλευεις χωρις κονσολα.

Εχει φορτωσει στο sonar (η στο cubase η σε οτιδηποτε προγραμμα) τα ...32 καναλια που θες να μιξαρεις και ξεκινας τη μιξη.Το down mix το κανεις στο final stereo bus οκ?

Κανεις τη μιξη σου και τελειωνεις (οσο προσθετεις καναλια στη μιξη αναγκαζεσαι για να μη κοκκινιζει το mix bus να χαμηλωνεις ολο και περισσοτερο τα levels οκ?αρα το dynamic range αρχιζει και "υποφερει")

Aν τωρα ΑΝΤΙ να κανεις κατευθειαν το mix στο final stereo bus ,γκρουπαρεις μεσω μιας  ΚΑΛΗΣ κονσολλας (ψηφιακης η αναλογικης) καποια τρακς και στειλεις μετα απο το output της το ''αποτελλεσμα" στο τελικό mixdown  θα παρατηρησεις πολυ μεγαλυτερη καθαροτητα στον ηχο & βελτιωμενο dynamic range..

sf Καί οι δυο περιπτωσεις που αναφερεις εχουν την ιδια επιπτωση στην δυναμικη περιοχη με τον ιδιο ακριβως τροπο, απλα στην δευτερη περιπτωση το dyn range θα

"φαγωθει" λιγο στο ενα μεσο(pc) και λιγο στο αλλο(ψηφιακη κονσολα) .

προς eye και guen τι ειναι το peak? στειλε κανα λινκ

θενξ

 

[nikodemos]

Superfunk μάλλον το έχεις μπερδέψει λίγο....

Σε ότι αφορά την περίπτωση που μιλάς για μίξη ΙΤΒ σε σχέση με μίξη σε μια ψηφιακή κονσόλα, δηλαδή πάντα σε digital domain....δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να υπάρχει διαφορά μεταξύ τους.

Αυτό που περιγράφεις σε σχέση με το masterbuss έχει να κάνει με το ότι η εσωτερική επεξεργασία στα περισσότερα sequencers είναι floating point κάτι που σημαίνει πως η δυναμική περιοχή μπορεί να ξεπεράσει κατα πολύ τα "ανθρώπινα" χωρίς παραμόρφωση ή peaks (μιλάμε ουσιαστικά για απεριόριστο headroom)......κάτι που όμως αναγκαστικά δεν ισχύει στο masterbuss εξόδου του οποίου το δυναμικό εύρος καθορίζεται από το bitrate του D/A

Έτσι εκεί αναγκαζόμαστε να επιστρέψουμε στα ανθρώπινα

Δεν χρειάζεται να "τραβάς" πίσω όλα τα κανάλια για να αποφύγεις το peak στο masterbuss...αρκεί να χαμηλώσεις το ίδιο το masterbuss......

Τώρα αν αναφέρεσαι σε analog μίξη Out Of The Box......τότε μπορώ να πω πως ναι, θα  ακούγεται διαφορετικά (καλύτερα ή χειρότερα είναιυποκειμενική κρίση)

Στην πραγματικότητα δεν υφίσταται κάποιος λόγος το ένα να είναι καλύτερο από το άλλο

 

[Superfunk]

Τώρα αν αναφέρεσαι σε analog μίξη Out Of The Box......τότε μπορώ να πω πως ναι, θα  ακούγεται διαφορετικά

σε αυτο αναφερομαι

Έτσι εκεί αναγκαζόμαστε να επιστρέψουμε στα ανθρώπινα

αυτο λεω και εγω

αρκεί να χαμηλώσεις το ίδιο το masterbuss......

οχι δεν θελω να το κανω μια και "χανεται" "ηχος"  ;D (με αλλα λογια δεν μου ακουγεται καλα)

στα δικα μου τα αυτια (και αφηνοντας το master bus στο "0") μου ακουεται πολυ πιο καλα η μεθοδος που προανεφερα. 

και εγω ειχα την αποψη που παραθετει ο boody αλλα σε α/β συγκριση αλλαξα γνωμη.

αυτο αραγε

http://www.smproaudio.com/index.php?option=content&task=view&id=26

λετε να ειναι τις προκοπης για αυτη τη δουλεια?

 

[ghen]

Πες οτι δουλευεις χωρις κονσολα.

Εχει φορτωσει στο sonar (η στο cubase η σε οτιδηποτε προγραμμα) τα ...32 καναλια που θες να μιξαρεις και ξεκινας τη μιξη.Το down mix το κανεις στο final stereo bus οκ?

Κανεις τη μιξη σου και τελειωνεις (οσο προσθετεις καναλια στη μιξη αναγκαζεσαι για να μη κοκκινιζει το mix bus να χαμηλωνεις ολο και περισσοτερο τα levels οκ?αρα το dynamic range αρχιζει και "υποφερει")

Aν τωρα ΑΝΤΙ να κανεις κατευθειαν το mix στο final stereo bus ,γκρουπαρεις μεσω μιας  ΚΑΛΗΣ κονσολλας (ψηφιακης η αναλογικης) καποια τρακς και στειλεις μετα απο το output της το ''αποτελλεσμα" στο τελικό mixdown  θα παρατηρησεις πολυ μεγαλυτερη καθαροτητα στον ηχο & βελτιωμενο dynamic range..

αυτο ακριβως

καπως κομπογιανιτικα στα εξηγησα αλλα ελπιζω να με επιασες... ;D

Σε εννοώ.

Όμως:

Τα 32/64 bit που διαθέτουν τα SEQs σήμερα μέσα στον μίκτη πιστεύω ότι φτάνουν για να διατηρηθεί το dynamic range σε ικανοποιητικά επίπεδα.

To external summing δεν έχει νόημα αν είναι ψηφιακό (δεν μιλάω για τρελό Dithering + Noise Shaping σε Mastering Stages).

Από τα λίγα που έχω διαβάσει μέχρι τώρα, όταν το Summing είναι από αναλογικό εξοπλισμό, παρατηρεί κανείς αυτό το clarity που αναφέρεις, και αυτό γιατί προσθέτει τον ιδιαίτερο ήχο της << αναλογικούρας >> και παράλληλα αφαιρεί την προβλεψιμότητα του ψηφιακού domain.

Στο grouping είμαι μαζί σου 100%. Μόνο να οργανωθούμε  ;D

Δεν έχω ΤΗΝ εμπειρία πάνω στο θέμα οπότε κάθε άποψη προς βελτίωση δεκτή.

Ευχαριστώ για τον χρόνο προκαταβολικά.

ΥΓ. Μπορείς να κάνεις Groups και μέσα στο SEQ και να πέσει εκεί ένα Smooth Compression (UAD/PoCo) ώστε να μην κλιπάρει το Master BUS.

Έσχατη λύση το Fader Riding (έτσι λέγεται πράγματι ?)

ΥΓ2. Μόλις διάβασα τα προηγούμενα posts.

 

[Superfunk]

και στα παραπανω συμφωνω...

anyway τον...κωνωπα διυλιζω το ξερω αλλα κουβεντα κανουμε οποτε οι γνωμες σας (ειδικα του Νικοδημου  ) ειναι απολυτως κατανοητες και δεκτες...

 

[boody]

οχι δεν θελω να το κανω μια και "χανεται" "ηχος"  ;D (με αλλα λογια δεν μου ακουγεται καλα)

αυτο δεν ειναι σωστο νομιζω που λες , και ισα ισα η κακη χρηση αυτου μπορει να "φαει" δυναμικη περιοχη και να "βουτηξει"(επιστημονικη ορολογια παντα ;D )  σηματα βαθια μεσα στον θορυβο .

αν αντι του σωστου (κατα την γνωμη μου) :να εχεις ψηλα το fader του καναλιου και ρυθμισεις το μαστερ ωστε να χτυπαει 0db ,

κανεις το αναποδο , δηλαδη χαμηλα το fader του καναλιου και ψηλα το μαστερ , τοτε εχεις χαμηλο signal to noise ratio, και χαλας την δυν περιοχη σου και την καθαροτητα του σηματος.

Νομιζω ...

 

[Superfunk]

αν αντι του σωστου (κατα την γνωμη μου) :να εχεις ψηλα το fader του καναλιου και ρυθμισεις το μαστερ ωστε να χτυπαει 0db ,κανεις το αναποδο , δηλαδη χαμηλα το fader του καναλιου και ψηλα το μαστερ , τοτε εχεις χαμηλο signal to noise ratio, και χαλας την δυν περιοχη σου και την καθαροτητα του σηματος.

Νομιζω ...

ενδιαφερον ,για να ακουσω αποψεις...

 

[nikodemos]

σε αυτο αναφερομαι

αυτο λεω και εγω

οχι δεν θελω να το κανω μια και "χανεται" "ηχος"  ;D (με αλλα λογια δεν μου ακουγεται καλα)

στα δικα μου τα αυτια (και αφηνοντας το master bus στο "0") μου ακουεται πολυ πιο καλα η μεθοδος που προανεφερα. 

και εγω ειχα την αποψη που παραθετει ο boody αλλα σε α/β συγκριση αλλαξα γνωμη.

οκ ...απλά στο αρχικό σου ποστ ανφέρεις "ψηφιακή κονσόλα"

σε σχέση με το masterbuss αυτό που αναφέρεις έχει νόημα και όντως ισχύει σε μια αναλογική κονσόλα (όπου το summing amp "επεμβαίνει" στον ήχο ανάλογα με το πόσο οδηγήται αλλά και που τα κανάλια έχουν συγκεκριμένη δυναμική περιοχή και headroom)....δεν ισχύει όμως στο digital domain

Η για να το πω αλλιώς....όντως το νόημα είναι αυτό που λές "να είσαι κοντά στο μηδέν".....όχι το fader όμως αλλά το ίδιο το περιέχομενο...το fader  είναι απλά μια γραφική απεικόνιση η οποία σε ένα ψηφιακό περιβάλλον εξ'αιτίας της διαφοράς στο wordlength ανάμεσα στο mixing stage και στο mastersumm (floating vs fixed 24-16bit)

μπορεί να δείχνει "περίεργη" και ανισόροπη - να πρέπει δηλαδή να "πάρω" κάτω το masterbuss στα -7db για να μην πικάρει ενώ όλα τα fader είναι κατω από το μηδέν...ειδικά αν κάποιος έχει και αναλογική εμπειρία

Στην πραγματικότητα όμως στον ψηφιακό χώρο οποιαδήποτε πράξη (ακόμη και η μείωση του gain σε ένα eq) δημιουργεί μια νέα "λέξη" μεγαλύτερου μεγέθους "απαιτώντας" μεγαλύτερη δυναμική περιοχή...η οποία όμως στο τέλος θα πρέπει αναγκαστικά να περιοριστεί στην δυναμική περιοχή του DA που χρησιμοποιούμε...τώρα το αν αυτό θα γίνει "παίρνωντας" κάτω κατά 1-2db τα κανάλια ή το masterbuss δεν έχει διαφορά

 

[ghen]

sf Καί οι δυο περιπτωσεις που αναφερεις εχουν την ιδια επιπτωση στην δυναμικη περιοχη με τον ιδιο ακριβως τροπο, απλα στην δευτερη περιπτωση το dyn range θα

"φαγωθει" λιγο στο ενα μεσο(pc) και λιγο στο αλλο(ψηφιακη κονσολα) .

προς eye και guen τι ειναι το peak? στειλε κανα λινκ


θενξ

Εκεί πάς αδερφέ: http://www.bias-inc.com/products/peakPro6/

Παρακαλώ

 

[Superfunk]

μπορεί να δείχνει "περίεργη" και ανισόροπη - να πρέπει δηλαδή να "πάρω" κάτω το masterbuss στα -7db για να μην πικάρει ενώ όλα τα fader είναι κατω από το μηδέν...ειδικά αν κάποιος έχει και αναλογική εμπειρία

αυτη η αναλογικη εμπειρια με εχει μπερδεψει ;D ;D (αρχισα να μιξαρω και να γραφω digital μολις πριν 5 χρονια! )

.τώρα το αν αυτό θα γίνει "παίρνωντας" κάτω κατά 1-2db τα κανάλια ή το masterbuss δεν έχει διαφορά

τωρα μαλιστα καταλαβα! ;D

 

[nikodemos]

boody σωστός .....αν και όταν δουλεύει κάποιος στα 24bit έχει τόσο μεγάλη δυναμική περιοχή που για να φτάσει στην "βέλτιστη" (σε σχέση με αναλογία σήματος/θόρυβο) ποιότητα των 16bit (cd) αρκεί να "γράφει" ή να διατηρεί το level πάνω από το -40db ;D ;D ;D ;D ;D

ghen πολύ σωστά σκέφτεσαι αλλά σε σχέση με το analog summing πέφτεις σε μια παγίδα....

Στον ψηφιακό τομέα και με τα σημερινά wordlength το summing είναι μια απλή διαδικασία (πρόσθεση αριθμών και δημπυργία νέων) με τελείως transparent απτέλεσμα αν γίνεται σωστά (πχ δεν πρέπει να υπάρχει downgrade στο bitrate - ένα πρότζεκτ ηχογραφημένο στα 16bit θα πρέπει να γίνει έξπορτ στα 24)

Αντίθετα στον αναλογικό τομέα τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα και θα εξαρτάσαι πάντα από τα επιμέρους χαρακτηριστικά και ψεγάδια του συνολικού signalchain (headroom.S/N ratio, L-R crosstalk etc etc)...και παράλληλα από τους διάφορους απρόβλεπτους παράγωντες του αναλογικού τομέα που μπορούν να είναι τραμακτικά διαφορετικοί ηχητικά από συσκευή σε συσκευή (πχ analog clipping)

Για να μην παρεξηγηθώ.....είμαι φανατικός "θιασώτης" του αναλογικού mixing (και πλέον στις μέρες μας summing) αλλά υπό συνθήκες (αν δηλαδή ταιριάζει ηχητικά με το ζητούμενο) και μόνο με συγκεκριμένο εξοπλισμό

Το να γενικεύει κάποιος περί αναλογικού και ψηφιακού summing είναι υπερπλούστευση και λάθος