Ιάννης Ξενάκης.

[pipityri]

Με αφορμή την εκπληκτική συνέντευξη του Παπαθανασίου...σαν σήμερα

γεννήθηκε ο Ξενάκης, ένας άλλος Ελληνας που διέπρεψε εις την αλλοδαπή.

Εδώ, Ερμα, έργο για πιάνο γραμμένο το 1961.

 

[Jet72]

Πάντα είχα την γνώμη ότι ο Ι.Ξ. έκανε το όνομά του βασιζόμενος κυρίως στο γεγονός ότι ο πολύς κόσμος δεν μπορούσε να καταλάβει το περίβλημα της επιστήμης με το οποίο κουκούλωνε την τέχνη που υπηρετούσε (που πολλές φορές δεν θα ήθελα να την πω Μουσική αλλά μάλλον "Ηχητική").

Στην παραπάνω θέση βάλτε εισαγωγικά όπου εσείς νομίζετε...

Το παραπάνω σχόλιο μην το λάβετε ως αρνητικό, το λέω με πολύ σεβασμό για τον συγκεκριμένο Έλληνα που άφησε το αποτύπωμά του - ειδικά - στο εξωτερικό.

 

[neeq]

Το παραπάνω σχόλιο μην το λάβετε ως αρνητικό, το λέω με πολύ σεβασμό για τον συγκεκριμένο Έλληνα που άφησε το αποτύπωμά του - ειδικά - στο εξωτερικό.

Μα δεν είναι ντροπή να παραδεχτούμε το γεγονος πως μεγάλο ποσοστό του "κοινού" του Ξενάκη, απλά ακολούθησε το hype χωρις να καταλάβει ούτε νότα (και χωρίς να ακουσει ποτέ τη μουσική του ιδιωτικά).

Εγω προσωπικά αρνούμαι ακόμα να ασχοληθώ με τη μουσική του Ξενάκη, αναγνωρίζοντας ότι μπορεί να περιέχει βάθος, χωρις να το αντιλαμβάνομαι όμως (περα από τις ουάου παρτιρουρες )

 

[Jazzjoker]

Δε θυμάμαι αν το έχω ξαναγράψει εδώ αλλά η πρώτη επαφή μου με μουσική του Ξενάκη ήταν πολύ ενδιαφέρουσα και έξω από οποιαδήποτε σχετική εμπειρία είχα έως τότε.

Πριν από αρκετά χρόνια, βρέθηκα στο Μέγαρο σε μια συναυλία ενός έργου του, το όνομα του οποίου δυστυχώς δε θυμάμαι. Αυτό που θυμάμαι είναι ότι είχε πολλά κρουστά καθώς και φωνές και ότι σε καμία περίπτωση δε θα όριζα αυτό που συνέλαβαν τα αυτιά μου τότε ως "μουσική" με τη συμβατική έννοια του όρου. Ήταν ήχοι οι οποίοι δεν είχαν κανενός είδους προφανή σύνδεση μεταξύ τους ώστε να με οδηγήσουν να τους χαρακτηρίσω μουσικούς. Και όταν λέω "προφανή" εννοώ μια κάποια αρμονική ή/και μελωδική συνέχεια ή έστω κάποια αόριστα χαρακτηριστικά που να αναγνωρίζει το αυτί ως οικεία. Ήταν ήχοι.

Στην αρχή είχα βαρεθεί και υπέφερα. Μετά από λίγο όμως μου συνέβη κάτι πρωτόγνωρο. Ένιωσα μια ηρεμία και χαλαρότητα ενώ παράλληλα αποσυνδέθηκα από το περιβάλλον. Δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω καλύτερα. Τα μάτια μου άρχισαν να κλείνουν ακούσια, όχι από νύστα, αλλά γιατί κατά κάποιο τρόπο μου επιβαλλόταν. Και κατ' αυτόν περίπου τον τρόπο έβγαλα όλη τη συναυλία, σε μια κατάσταση για την οποία η κοντινότερη έννοια που μπορώ να βρω είναι η ύπνωση. Συναισθηματικά ήμουν κενός.

Όταν τελείωσε και πήγα να κάνω τον απολογισμό μου, θυμάμαι ότι τα ρήματα δεν έφταναν. Δηλαδή δεν ήξερα αν μου άρεσε ή δε μου άρεσε. Ή μάλλον καλύτερα δεν ετίθετο καθόλου θέμα γούστου-προτίμησης, ήταν κάτι άλλο. Το μόνο που καταλάβαινα ήταν ότι είχα μια κόπωση εσωτερική.

Μετέπειτα, δοκίμασα να ακούσω από το youtube έργα του Ξενάκη αλλά δεν μπόρεσα να μείνω ούτε ένα λεπτό.

 

[Άγιος]

Δεν υπαρχει περιπτωση αυτος ο ανθρωπος να ειναι με τα καλα του

 

[cos_dr]

Δεν υπαρχει περιπτωση αυτος ο ανθρωπος να ειναι με τα καλα του

χαχαχα σε σχεση με εμενα, ειναι μια χαρα.

 

[Στάθης Π.]

Δεν υπαρχει περιπτωση αυτος ο ανθρωπος να ειναι με τα καλα του

Ναι δεν ειναι και στα καλυτερα του κατι μετρα κατω απο τη γη 

O Ξενακης ηταν ενας δημιουργος με την ευρυτερη εννοια, δεν ξερω εαν θεωρουσε τον εαυτο του συνθετη με την εννοια που εχουμε συνηθισει. Προσωπικα τον εκτιμω για το εργο του και για την προσφορα του. Το οτι προσπαθουσε να συνδυασει επιστημη και τεχνη ειναι κατι αξιοθαυμαστο,ανεξαρτητα απο το αποτελεσμα,που κατα τη γνωμη μου ειναι εξαιρετικο(γενικοτερα οχι απαραιτητα μουσικα). Γενικα σκεφτοταν καινοτομες ιδεες, ηταν εμπνευστης της granular synthesis, της οποιας η φιλοσοφια ηταν κοινη με αυτη καποιων απο τα κτηρια που σχεδιασε. Ειναι τοσα πολλα τα πραγματα που μορουμε να γραψουμε για το εργο του,περαν απο τα εργα του στη μουσικη.Αν κατι μουσικα μου φανει εντελως διαφορετικο και αδιαφορο, θα εχω στα υποψιν μου πως αυτο ειναι λογω του οτι εξεταζε τα πραγματα απο μια εντελως διαφορετικη σκοπια και προσπαθουσε να τα αποτυπωσει με αυτον τον τροπο.

 

[mustafank]

 Τον Ιάννη Ξενάκη τον "γνώρισα" μέσω του (συγγραφέως, μεταξύ άλλων) αυτόχειρα αδερφού του, Τζέισον Ξενάκη, όταν, γύρω στα 18 μου, είχα διαβάσει το βιβλίο του "Χίππηδες και Κυνικοί":

http://www.politeianet.gr/books/9789607034335-xenakis-tzeison-apopeira-chippides-kai-kunikoi-163220

Για μένα, δεν είναι συνθέτης για όλες τις ώρες και γούστα και (συνήθως) αδυνατώ να κατανοήσω το νόημα των έργων του.

Ωστόσο, δε μπορώ να προβώ σε δηλώσεις τύπου "δεν είναι στα καλά του", απλά, πιστεύω ότι είναι σε άλλο μήκος κύματος/επίπεδο, από τον μέσο ακροατή.

 

[LK]

Αριστούργημα τo Video, μπράβο στον OP.

Σε όσους αρέσει αυτό το στυλ, προτείνω αυτό το LP

edit:

Προσωπικά τα τελευταία χρόνια, οι ήχοι με ενοχλούν.

Δεν έχει να κάνει με την ένταση των.

Αποφεύγω τα μέρη που υπάρχει εκπομπή ήχων και φυσικά ακούω πλέον (ως μουσική) πολύ συγκεκριμένα πράγματα, γιατί τα άλλα με ενοχλούν, κυριολεκτικά.

Δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό, και δεν με ενδιαφέρει να το ψάξω (ακόμα).

Μουσική σαν του Ξενάκη, ή σαν το LP που παρέθεσα, με ξεκουράζει αφάνταστα.

Δεν την προσεγγίζω σαν ήχο, αλλά σαν αρχιτεκτονικό όγκο, που συμπληρώνει τον χώρο ακρόασης.

 

[Gianniss]

Στην αρχή είχα βαρεθεί και υπέφερα. Μετά από λίγο όμως μου συνέβη κάτι πρωτόγνωρο. Ένιωσα μια ηρεμία και χαλαρότητα ενώ παράλληλα αποσυνδέθηκα από το περιβάλλον. Δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω καλύτερα. Τα μάτια μου άρχισαν να κλείνουν ακούσια, όχι από νύστα, αλλά γιατί κατά κάποιο τρόπο μου επιβαλλόταν. Και κατ' αυτόν περίπου τον τρόπο έβγαλα όλη τη συναυλία, σε μια κατάσταση για την οποία η κοντινότερη έννοια που μπορώ να βρω είναι η ύπνωση. Συναισθηματικά ήμουν κενός.

Τελικα κατι κανει κι ο Ξενακης, ε? 

Μπραβο pipityri και LK

 

[pipityri]

Προσωπικά, βρίσκω αυτή τη μουσική συναρπαστική. Και όπως με κάθε τι που έχω ακούσει μέχρι τώρα στη ζωή μου και μου έχει προκαλέσει αυτή την αντίδραση, η αμέσως επόμενη αντίδραση είναι....πώς γίνεται αυτό? Πως το κάνει? Πως παίζουν έτσι οι Pistols? Γιατί ακούγεται έτσι το Closer? Οι Mahavishnou? Ο Metheny? O Bartok, o Webern, ο Ξενάκης?

Κάποια πράγματα με αγγίζουν σχεδόν αποκλειστικά συναισθηματικά, άλλα με εξιτάρουν και διανοητικά.Τα τελευταία επιδέχονται παραπέρα ανάλυση και αυτό για μένα σημαίνει ακόμα ένα επίπεδο απόλαυσης.

Αναφέρθηκε ο  jet72 στο βάθος της μουσικής του Ι.Ξ. Δεν ξέρω πως μπορούμε να το μετρήσουμε, αυτής ή όποιας άλλης μουσικής. Αν όμως έχει να κάνει με τις σχέσεις και αλληλεπιδράσεις των συστατικών της, τότε μια τυπική ξενακική δημιουργία έχει σίγουρα αρκετό βάθος.

Σχετικά με το hype,αυτό υπάρχει παντού και πάντα και για όλα. Αν κάποιος έλκεται από αυτή τη μουσική αρκετά ΄ώστε να θέλει να μάθει τα πώς και τα γιατί, υπάρχει σχετική βιβλιογραφία. Και ο ίδιος ο Ξενάκης έχει δημοσιεύσει αναλύσεις κάποιων έργων του.

Να επισημάνω εδώ πως για να κατανοήσει κανείς πληρέστερα αυτά τα πώς και γιατί, πρέπει να έχει μια συνολικότερη εικόνα μιας συγκεκριμένης χρονικής περιόδου της σύγχρονης λόγιας( ή κλασικής ή όπως αλλιώς...) μουσικής.

Τέλος, θα ήθελα να μιλήσω και για το προφανές....την επικών διαστάσεων βιρτουοζιτέ που απαιτείται από τους εκτελεστές τέτοιων έργων. Δείτε τον πιανίστα στο πιο πάνω βίντεο...νομίζω πως όποιος έχει ασχοληθεί έστω λίγο σοβαρά με κάποιο όργανο αντιλαμβάνεται πως μια τέτοια ερμηνεία ενός τέτοιου υλικού προυποθέτει ικανότητες πολύ υψηλού επιπέδου.

 

[Nikolas]

Η αλήθεια είναι πως πήγα να ποστάρω ακριβώς αυτά που λέει ο pipityri αλλά... εεε... με πρόλαβε.

Δεν (πολύ)ακούω Ξενάκη, καθώς ψάχνω άλλα πράγματα ως ακούσματα, αλλά καταλαβαίνω γιατί υπάρχει θόρυβος πίσω απ'το όνομά του...

 

[George_gr]

Προσωπική μου άποψη είναι ότι οι μουσικές αυτής της λογικής έχουν περισσότερο ιστορική/εξελικτική παρά αισθητική αξία. Αυτό που εννοώ είναι ότι κάποια μουσικά κινήματα εδράζουν την ύπαρξή τους περισσότερο σε κάποιο εξελικτικό βήμα που ορίζεται από κάποιο καλλιτεχνικό μεν εξωμουσικό δε μανιφέστο, παρά στο ότι αποσκοπούν να έχουν κάποιο συγκινησιακό αποτέλεσμα στον ακροατή τους.

Για παράδειγμα, το 4:33 του John Cage. Η ύπαρξη ενός τέτοιου μουσικού δημιουργήματος έχει νόημα μόνο αν το δούμε κατ αντιστοιχία του κινήματος στην τέχνη που γέννησε τον πίνακα "άσπρο τετράγωνο σε άπρο καμβά". Ως τέτοιο, και νόημα έχει, και σημαντικό έργο είναι. Αν όμως κάνουμε το άλμα και προσπαθήσουμε αισθητικά να εξηγήσουμε γιατί μας συγκινεί ένα τέτοιο μουσικό έργο τότε μάλλον θα αποτύχουμε αφού ποτέ δεν είχε τέτοια βάση η δημιουργία του.

Πιστεύω ότι κάτι αντίστοιχο μπορούμε να πούμε για τον Ξενάκη αλλά και πολλούς άλλους συνθέτες που κινούνται στο πλαίσιο αυτής της λογικής.

 

[Jet72]

Προσωπική μου άποψη είναι ότι οι μουσικές αυτής της λογικής έχουν περισσότερο ιστορική/εξελικτική παρά αισθητική αξία. Αυτό που εννοώ είναι ότι κάποια μουσικά κινήματα εδράζουν την ύπαρξή τους περισσότερο σε κάποιο εξελικτικό βήμα που ορίζεται από κάποιο καλλιτεχνικό μεν εξωμουσικό δε μανιφέστο, παρά στο ότι αποσκοπούν να έχουν κάποιο συγκινησιακό αποτέλεσμα στον ακροατή τους.

Για παράδειγμα, το 4:33 του John Cage. Η ύπαρξη ενός τέτοιου μουσικού δημιουργήματος έχει νόημα μόνο αν το δούμε κατ αντιστοιχία του κινήματος στην τέχνη που γέννησε τον πίνακα "άσπρο τετράγωνο σε άπρο καμβά". Ως τέτοιο, και νόημα έχει, και σημαντικό έργο είναι. Αν όμως κάνουμε το άλμα και προσπαθήσουμε αισθητικά να εξηγήσουμε γιατί μας συγκινεί ένα τέτοιο μουσικό έργο τότε μάλλον θα αποτύχουμε αφού ποτέ δεν είχε τέτοια βάση η δημιουργία του.

Πιστεύω ότι κάτι αντίστοιχο μπορούμε να πούμε για τον Ξενάκη αλλά και πολλούς άλλους συνθέτες που κινούνται στο πλαίσιο αυτής της λογικής.

Η έννοια "πειραματικός" πιστεύετε ότι περιγράφει σε κάποιο βαθμό τον Ι.Ξ. ?

 

[George_gr]

Η έννοια "πειραματικός" πιστεύετε ότι περιγράφει σε κάποιο βαθμό τον Ι.Ξ. ?

Eιλικρινά δεν το γνωρίζω.

Θέλω να πώ ότι ο όρος "πειραματικός"  είναι λίγο ασαφής. Μπορεί να σημαίνει είτε ότι ο συνθέτης πειραματίζεται πάνω σε ένα ιδίωμα (άσχετα από το αν το ιδίωμα είναι "πειραματικό" το ίδιο). Για παράδειγμα, αν ένας ας πούμε μεταλάς μουσικός αποφασίζει να πειραματιστεί και να συνθέσει ένα ζεϊμπέκικο, μπορούμε να πούμε ότι πειραματίζεται πανω σε ένα ιδίωμα που δεν το κατέχει χωρίς φυσικά το ζειμπέκικο να είναι πειραματικό είδος μουσικής).

Από την άλλη μπορεί ένας συνθέτης να παράγει μουσική με μια διαδικασία που ο ίδιος γνωρίζει καλά και άρα δεν πειραματίζεται, αλλά το είδος της μουσικής να θεωρείται "πειραματικό" (βλέπε π.χ. Stockhousen).

Ειλικρινά δεν έχω άποψη για το αν ο Ι.Ξ είναι πειραματικός ή όχι.

 

[schreivox]

    Νομίζω ότι πάει πακέτο με τον Stockhausen και τον Boulez οπότε τον λές και πειραματικό -αφού όλοι αυτοί ήταν μοντερνιστές έτσι κι αλλιώς κι ο μοντερνισμός ήταν ένα 'πείραμα'.

@jazzjoker, φοβερό post. Πολλές φορές είναι αυτό που με κάνει να πω (όχι για τον Ξενάκη) τελικά το τάδε είναι 'πιο μουσική' από το δείνα κι ας θεωρείται το δείνα ''η μουσική'' (mainstream) 

 

[odis13]

Οφειλω και εγω να ομολογησω οτι δεν τον "πιανω" ιδιαιτερα τον Ξενακη, αν και μου αρεσουν (και ακουω) αρκετα και αρκετους απο το χωρο της "μοντερνας λογιας" και "πειραματικης" μουσικης. Ισως το να δοκιμασω τις Πλειαδες ως πρωτη εισαγωγη στο εργο του να μην ηταν ιδιαιτερα καλη ιδεα. 

Προσωπικά τα τελευταία χρόνια, οι ήχοι με ενοχλούν.

Δεν έχει να κάνει με την ένταση των.

Αποφεύγω τα μέρη που υπάρχει εκπομπή ήχων και φυσικά ακούω πλέον (ως μουσική) πολύ συγκεκριμένα πράγματα, γιατί τα άλλα με ενοχλούν, κυριολεκτικά.

Δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό, και δεν με ενδιαφέρει να το ψάξω (ακόμα).

Μουσική σαν του Ξενάκη, ή σαν το LP που παρέθεσα, με ξεκουράζει αφάνταστα.

Δεν την προσεγγίζω σαν ήχο, αλλά σαν αρχιτεκτονικό όγκο, που συμπληρώνει τον χώρο ακρόασης.

Eγω βρισκομαι σε μια διαφορετικη κατασταση η οποια ομως εχει ομοιοτητες με τη δικη σου. Ακουω μουσικη παντως τυπου συνεχως, ειτε στο σπιτι ειτε εκτος, ειτε δουλευω ειτε ξεκουραζομαι. Και δε μπορω να πω οτι την εχω κουραστει, τουναντιον. Ειδικα αν δουλευω/διαβαζω χρειαζομαι μουσικη απο πισω να παιζει.

Τελευταια ομως, με δυσκολευει η  "τυπικη" μουσικη οταν εργαζομαι - μου αποσπα την προσοχη συνεχως η υπαρξη & επαναληψη ξεκαθαρων δομων και μοτιβων, οι στιχοι, το groove ισως. Πιο περιπλοκες μουσικες απο την αλλη, πιο "δυσκολα" ακουσματα με βοηθανε πολυ περισσοτερο ως ενα συνεχομενο background stimulant οσο δουλευω. Εχω καταληξει σε συγκεκριμενα ειδη ως working music και αυτα ειναι κατα κυριο λογο "μοντερνα κλασσικη" μουσικη (καλη ωρα), "σκληρη" free jazz και ενιοτε μοντερνα ambient, drone/noise ηλεκτρονικη μουσικη.

Παραδοξως, οταν θελω να "σβησω" τελειως και να γινω ενα με την πολυθρονα παλι απο αυτες τις κατηγοριες θα αντλησω καποιο μουσικο background. 

    Νομίζω ότι πάει πακέτο με τον Stockhausen και τον Boulez οπότε τον λές και πειραματικό -αφού όλοι αυτοί ήταν μοντερνιστές έτσι κι αλλιώς κι ο μοντερνισμός ήταν ένα 'πείραμα'.

+1, νομιζω πολυ ευκολα μπορει να αποδοθει ο ορος "πειραματικος" στον Ξενακη απο τη στιγμη που σχεδον το συνολο του εργου του διεπεται απο μια "εξερευνητικη" διαθεση που ξεφευγει πολυ απο τα ορια της "μουσικης", ειδικα της εποχης του. Και ναι, θα συμφωνησω οτι και η death metal ζεμπεκια πειραμα ειναι, αλλα περισσοτερο πειραμα παιδικου science fair εν συγκριση με το ... CERN LHC του Ξενακη ;D ;D

 

[fusiongtr]

Νομίζω ότι ένα thread γι' αυτόν έπρεπε να υπάρχει αν μη τι άλλο στο noiz.

+1000 στα post των pipityri, Jazzjoker και LK.

Έγραψαν ότι θα έγραφα.

Να προσθέσω μόνο ότι η δημιουργία και ο χειρισμός της αρχιτεκτονικής των ήχων στο χώρο και το χρόνο, και η επίδραση του χειρισμού αυτού στο λογικό και στο ψυχικό κομμάτι του ακροατή, είναι αυτό που κάνει τα πραγματικά μεγάλα μουσικά έργα, να ξεχωρίζουν από τις μπαρούφες, οι οποίες στυλιστικά ή αισθητικά ανήκουν στον ίδιο χώρο, οποιοσδήποτε κι αν είναι αυτός.

 

[samy paraga]

Δεν κατάφερα ποτέ να ανεχθώ στα αυτιά μου το Ξενάκη.......μη λαίμαι και ότι θέμε ;D, όμως τυχαίνει και ακούω άλλα περίεργα πράγματα που μέσα τους αντιλαμβάνομαι τη μουσικότητα και ασυνείδητα με τραβάνε. Δεν θα πω παραδείγματα, μουσικών, δεν υπάρχει λόγος, απλά σα συμπλήρωμα σε όσα είπε ο ΛΚ και επειδή κάποτες και για χρόνια είχα μαγαζιά σε πολυσύχναστη λεωφόρο, θυμάμαι γύρναγα σπίτι με το κεφάλι καζάνι, ήθελα να βγάζουν τη βούβα, όλα και όλοι.

Απ την άλλη ακόμα και στη φύση μπορεί να συμβεί αυτό......ο αέρας, τα τζιτζίκια, ένα τυχαίο κουνούπι........δημιουργούν τεράστιο θόρυβο

Όλα είναι μουσική, να σαν κι αυτό που έβαλα πριν μέρες και το αγνόησαν όλοι


Όχι ότι συγκρίνω τον επιστήμονα Ξενάκη με τον ήχο ενός μοτέρ, έστω και επεξεργασμένου ηχητικά, προς θεού, μα κάποτε θυμάμαι, ένα μισοσπασμένο κλαρί δένδρου να παίζει 2 συγκεκριμένες νότες, επαναλαμβανόμενα, όσο η ένταση του αέρα ήταν η ίδια.........ο αρχιτεκτονικός όγκος του θορύβου

Κάποτε, μπορεί να ακούσω Ξενάκη.