Greek Debt Song! Oικονομικό-ιστορική ανάλυση σε country & western style

[ELIANIOS]

Γιατί είναι κακό να χαρακτηρίζεσαι ως προγοναλάτρης ?

Τι το κακό έχει να θαυμάζεις να τιμάς και να μελέτας την ιστορία και τα προγόνια σου ?

 

[gdevelek]

Γιατί είναι κακό να χαρακτηρίζεσαι ως προγοναλάτρης ?

Τι το κακό έχει να θαυμάζεις να τιμάς και να μελέτας την ιστορία και τα προγόνια σου ?

γιατί εκεί έχει φτάσει η αλλοτρίωση του σύγχρονου ΝΕΟέλληνα, να θεωρείται μομφή η ενασχόληση με την Αρχαία Ελλάδα

 

[ELIANIOS]

Ειναι μια αποψη που ισχυει αν ολοι οι νεολληνες ειν ιδιοι.

Και συμφωνω μονο ετσι

 

[spy]

Αναρωτιέμαι όμως αν είναι όντως εύστοχο να γελοιοποιεί κάποιος τη γλωσσολογική προέλευση της λέξης "Αιγάλεω" και να φαιδροποιεί τον Κλεισθένη (που προφανώς δεν γνωρίζει) τον θεμελιωτή της δημοκρατίας (με όποια κουσούρια και αν έχει) ανοίγοντας μάλιστα και ειδικό thread γι' αυτό ("γίδια, μπλουζ και μεταλ"-αν δεν απατώμαι). Και δεν είναι θέμα προγονολατρείας αλλά ιστορικής μνήμης και στοιχειώδους γνώσης ιστορίας.

Δεν άνοιξα ειδικό thread, απλά διαχώρισα κάποια άστοχα offtopic σχόλια που χαλούσαν ένα θέμα που είχες ανοίξει ΕΣΥ. Αν τώρα αυτό θεωρείται προσβολή στη μνήμη του Κλεισθένους, ζητώ ταπεινά συγγνώμη.

 

[epikouris]

Όχι Spy, δεν αναφερόμουν σε σένα. Καμία σχέση.

 

[harisexp]

γιατί εκεί έχει φτάσει η αλλοτρίωση του σύγχρονου ΝΕΟέλληνα, να θεωρείται μομφή η ενασχόληση με την Αρχαία Ελλάδα

Φταίνε κάποιοι σύχρονοι "συγραφείς" πού έχουν δώσει τίς τρελές τους ερμηνείες καί δημιούργησαν μιά απέχθεια γιά τέτοια θέματα. Όπως φουράκης , κεραμηδάς μέ ομάδες έψιλον κ.τ.λ

Αυτό όμως δέν πρέπει νά μειώνει τήν αξία τού αρχαιοελληνικού πολιτισμού.

 

[Superfunk]

να μελέτας την ιστορία και τα προγόνια σου ?

Ενταξει αν ΟΝΤΩΣ μελετας την ιστορια δεν θα εισαι και τοσο σιγουρος οτι ΟΝΤΩΣ ηταν οι Αρχαιοι Ελληνες ..προγονια σου... ;D  ,ενταξει κατα 1%-2% ειναι....,το υπολοιπο ειναι ενα αρβανιτοβλαχικοτουρκικοσερβοβαλκανικοφραγκικοεβραϊκο συνοθυλευμα & φυσικο ειναι αλλωστε να ειναι.... ,καλη ηταν η παραμυθα των ιερων προγονων μας στα πρωτα βηματα του νεοκοπου κρατους μας ,πως αλλοιως θα μπορουσε να ενωθει ενα τετοιο ετεροκλητο συνοθυλευμα κατω απο ενα "εθνος-κρατος",αλλα ενταξει πλεον δεν συντρεχουν λογοι διατηρησης του,δεν κινδυνευουμε απο κανεναν (πλην των εαυτων μας)  

Φυσικα επειδη Ελληνας δεν γεννιεσαι αλλα ΓΙΝΕΣΑΙ (οπως λεει & ενας φιλος μου ) σιγουρα θα ωφεληθεις ΠΟΛΥ (και γιατι οχι,ισως γινεις και ΕΛΛΗΝΑΣ) διαβαζοντας αρχαιους συγγραφεις & φιλοσοφους.

 

[vthomas]

Το ότι μιλάμε την ίδια γλώσσα, και ιδίως ότι έχουμε τα ίδια ελαττώματα με αυτούς, αποδεικνύει ότι υπάρχει μια κάποια σχέση οπωσδήποτε..(και εσύ superπαππού ως λάτρης της Ελληνικής, φαντάζομαι ότι θα το έχεις προσέξει, άλλωστε 8) 8))

Τώρα, αν κάτσουμε και ανοίξουμε κουβέντα ανθρωπολογική και γονιδιακή και dna-ική, "πάει καλλιά του" (που λένε και στον τόπο μου) το φόρουμ και το thread..

Δυστυχώς η Ιστορία και η Ανθρωπολογία είναι από τις επιστήμες που έχει εισχωρήσει η πολιτική και η σκοπιμότητα σε πολύ μεγάλο βαθμό, για ευνόητους λόγους, και καλύτερα να κρατήσει ο καθείς τις απόψεις του, γιατί αλλιώς θα εκτραχυνθεί πάρα πολύ η κουβέντα. Αν εδώ ήταν φόρουμ γλωσσολόγων ή γενετιστών, εντάξει, θα κινούμασταν σε κόσμια πλαίσια, αλλά δεν είναι έτσι.

Και σίγουρα δεν θεωρώ λύση σε οποιαδήποτε τέτοια κουβέντα την άκριτη παράθεση αποσπασμάτων από wiki-παίδειες και ιντερνετικές αναφορές. Γι' αυτό, ας μην ακολουθήσουμε το νεο-ελληνικό ελάττωμα του "είμαι παντογνώστης - όλα τα σφάζω, τα ξέρω και τα μαχαιρώνω" και ας αφήσουμε τα εξειδικευμένα γνωστικά αντικείμενα στους ερευνητές τους.

 

[Superfunk]

Το ότι μιλάμε την ίδια γλώσσα,

αυτο δυστυχως δεν ειναι επιχειρημα τα Ελληνικα ηταν τα ΑΓΓΛΙΚΑ της σημερινης εποχης (και η ΕΜΠΟΡΙΚΗ γλωσσα της περιοχης) και ετσι ανετα επικρατησαν,μη ξεχνας αλλωστε οτι,δυστυχως,την "παιδεια" των Ελληνων την ειχε αναλαβει η ΕΚΚΛΗΣΙΑ η οποια απλα διδασκε τα Ευαγγελια τα οποια σε...τι ΓΛΩΣΣΑ ηταν γραμμενα?

και ιδίως ότι έχουμε τα ίδια ελαττώματα με αυτούς,

ολοι οι ΒΑΛΚΑΝΙΟΙ τα ιδια "χαλια" εχουμε.... ;D

αλλα και τα ελατωμματα αυτα ειναι το ΜΟΝΟ που φαινεται ....κληρονομησαμε μια και τα ΠΡΟΤΕΡΗΜΑΤΑ δεν τα βλεπω πουθενα..... ;D

 

[spy]

Οι συζητήσεις για την προέλευση των Νεοελλήνων μου θυμίζουν τον κλασικό διάλογο μεταξύ Dennis Hopper και Christopher Walken στο True Romance.

True Romance - 'So You're Sicilian huh?'

 

[vthomas]

αυτο δυστυχως δεν ειναι επιχειρημα τα Ελληνικα ηταν τα ΑΓΓΛΙΚΑ της σημερινης εποχης (και η ΕΜΠΟΡΙΚΗ γλωσσα της περιοχης) και ετσι ανετα επικρατησαν

ολοι οι ΒΑΛΚΑΝΙΟΙ τα ιδια "χαλια" εχουμε.... ;D

αλλα και τα ελατωμματα αυτα ειναι το ΜΟΝΟ που φαινεται ....κληρονομησαμε μια και τα ΠΡΟΤΕΡΗΜΑΤΑ δεν τα βλεπω πουθενα..... ;D

Χμμ δεν με πείθεις...Τότε γιατί "επιλέξαμε" εμείς μόνοι από όλους τους Βαλκάνιους γείτονές μας να τα κρατήσουμε, και αυτοί προτίμησαν τα σλαβικά/αλβανικά/ρουμανικά κτλ; Μήπως γιατί ο ήλιος και η θάλασσα, το ουζάκι και ο γαύρος στην παραλία ευνοούν την εκμάθηση των Ελληνικών;

Δεύτερον, Super-Παππού, τα προτερήματα "βγαίνουν" στην επιφάνεια μόνο όταν "βγαίνουμε" κι εμείς εκτός Ελλάδος...Δεν το έχεις προσέξει;; ;D ;D

Αυτό που θέλω να πω είναι, να μην είμαστε ακραίοι, ούτε προς το ένα, ούτε προς το άλλο άκρο. Η αλήθεια πάντα είναι κάπου στη μέση.

 

[12AX7]

Γιατί είναι κακό να χαρακτηρίζεσαι ως προγοναλάτρης ?

Τι το κακό έχει να θαυμάζεις να τιμάς και να μελέτας την ιστορία και τα προγόνια σου ?

Εξαρτάται πως ορίζεις την προγονολατρεία. Το να θαυμάζεις τα επιτεύγματα ενός πολιτισμού τίποτα το κακό δεν έχει. Το να οικειοποιείσαι όμως τα επιτεύγματα αυτά ως γνήσιος απόγονος - και επομένως ως πολιτιστικός κληρονόμος - είναι εξαιρετικά επικίνδυνο, τη στιγμή που διανύεις από τις πιο σκοτεινές στιγμές σου ως λαός. Αυτού του τύπου η προγονολατρεία έχει οδηγήσει στα καταστροφικά κλισέ των "κουτόφραγκων", του "όταν εμείς χτίζαμε τον Παρθενώνα, αυτοί μάζευαν βελανίδια" κλπ.

Δεν ξέρω τι κατάσταση επικρατεί σήμερα στα σχολεία, όταν όμως ήμουν εγώ μαθητής υπήρχε μία προπαγανδιστική προβολή του αρχαίου μεγαλείου "μας", σε βαθμό που σε έκαναν να πιστεύεις πως ο Φειδίας και ο Αριστοτέλης είναι προπαππούδες σου και αναμφισβήτητα κουβαλάς και εσύ κάτι από το λαμπερό τους πνεύμα. Βγαίνοντας όμως στην πραγματική κοινωνία, αν είσαι λογικός άνθρωπος, βλέπεις ότι καμία σχέση δεν έχει το πνεύμα και η πρακτική του νεοέλληνα με τον Αριστοτέλη. Εμείς αντί για Παρθενώνες χτίζουμε αυθαίρετα στα δάση που πρώτα κάψαμε. Αντί να υπηρετούμε την "πόλη", την κατακλέβουμε. Η συλλογικότητα είναι έννοια άγνωστη για εμάς. Τα λαμόγια ανταμείβονται, δεν εξοστρακίζονται. Σε όλους τους δείκτες βγαίνουμε τελευταίοι (άντε προτελευταίοι) και μοιάζουμε περισσότερο με αφρικανική χώρα, παρά με ευρωπαϊκή. Παρατηρώντας όλα αυτά, πολιτιστικά δεν μπορώ να αισθανθώ απόγονος κανενός Αριστοτέλη και ταυτόχρονα εκνευρίζομαι με όσους επειδή τυχαίνει να μιλάνε μία εξέλιξη των αρχαίων ελληνικών βαυκαλίζονται με το μεγαλείο "των προγόνων μας". Αν απλά θαυμάζουν τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, όπως θα μπορούσαν να θαυμάζουν τον πολιτισμό των αρχαίων Αιγυπτίων ή των Αζτέκων, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Όχι όμως να θεωρούμε ότι είμαστε απόγονοι αυτών των ανθρώπων, γιατί έμμεσα με αυτόν τον τρόπο αποπροσανατολιζόμαστε από τα σημερινά μας χάλια.

Και γονιδιακά όμως να το δει κανείς, αποτελεί πλήρη παραλογισμό το να θεωρούμε ότι είναι πρόγονοι μας οι αρχαίοι έλληνες που έζησαν εδώ πριν 2500 χρόνια. Συγγνώμη αν στεναχωρώ κάποιους, αλλά είμαστε περισσότερο απόγονοι των τούρκων, σλαβικών και αλβανικών φυλών. Επίσης έχουμε σοβαρές προσμίξεις με κάθε λογής εθνότητα. Εγώ έχω μία γιαγιά γαλλίδα, μία προγιαγιά παλαιστίνια, ενώ στο χωριό του παππού μου μιλούσαν αλβανικά. Ας ρίξουμε λοιπόν μία γρήγορη ματιά στα γενεαλογικά μας δέντρα, προτού εξάρουμε το μεγαλείο των "προγόνων μας".

Κατά τα λοιπά θαυμάζω τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Τον θαυμάζω όμως ως έναν πολιτισμό κάποιων ανθρώπων που έζησαν στον χώρο που ζούμε κι' εμείς και όχι ως τον πολιτισμό των προγόνων μας.

Πάντα φιλικά

εντιτ: με πρόλαβε ο SF σε πολλά από αυτά που ήθελα να πω..

 

[Superfunk]

Και γονιδιακά όμως να το δει κανείς, αποτελεί πλήρη παραλογισμό το να θεωρούμε ότι είναι πρόγονοι μας οι αρχαίοι έλληνες που έζησαν εδώ πριν 2500 χρόνια. Συγγνώμη αν στεναχωρώ κάποιους, αλλά είμαστε περισσότερο απόγονοι των τούρκων, σλαβικών και αλβανικών φυλών. Επίσης έχουμε σοβαρές προσμίξεις με κάθε λογής εθνότητα. Εγώ έχω μία γιαγιά γαλλίδα, μία προγιαγιά παλαιστίνια, ενώ στο χωριό του παππού μου μιλούσαν αλβανικά. Ας ρίξουμε λοιπόν μία γρήγορη ματιά στα γενεαλογικά μας δέντρα, προτού εξάρουμε το μεγαλείο των "προγόνων μας".

+1000

Δες μονο τα....δισύλλαβα..επιθετα του 50% των Ελληνων,(Τσοτης,Κογκας,Τζουρας,Τζιμας,Λιαπης κτλ... ;D) αρχαιοελληνοπρεπεστατα ειναι....  ;D ;D,εκτος κι αν τα ζηλεψαν απο τους φιλους μας τους Αλβανους (οι οποιοι εχουν ΑΚΡΙΒΩΣ τα ιδια επιθετα) και τα εκλεψαν λογω ...καλους.... ;D (προς θεου δεν υποτιμω τους Αρβανιτες χωρις τους οποιους απλα δεν θα υπηρχε Ελληνικο κρατος μια και δεν θα πολεμουσε...κανενας στην  Επανασταση του 1821... )  

Γενικα το να μιλαμε εθνικιστικα εκτος απο ΑΣΤΕΙΟ ειναι και ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ,απο την αλλη το να εισαι ΕΘΝΙΣΤΗΣ & να αγαπας την πατριδα σου και τους ανθρωπους της (απο ΟΠΟΥΔΗΠΟΤΕ και να ειναι) ειναι εκτος απο ΑΝΑΓΚΑΙΟ και ο μοναδικος τροπος να γινει κατι της προκοπης....  

Κανενας στην Ελλαδα  δεν εχει περισσοτερα δικαιωματα και "εξελιγμενα γεννετικα χαρακτηριστικα" που τον κανουν καλυτερο απο αλλους λαους επειδη ειναι....απευθειας απογονος του ..Πραξιτελη....

 

[vthomas]

Συμφωνώ απόλυτα, ειδικά με την διάκριση "εθνικισμός (bad) vs. εθνισμός (good)".

Εξάλλου το παράδειγμα με τους Αρβανίτες ίσως είναι το πιο "Textbook" παράδειγμα που μπορεί να βρει κανείς στην νεώτερη ελληνική ιστορία, για την επιτυχή ενσωμάτωση μιας πληθυσμιακής - γλωσσικής ομάδας σε αυτό που αποκλήθηκε "νεοελληνικός εθνικός( κορμός(".

Όπως τα γράφει στο βιβλίο του Κ.Κ. Μπίρη "Οι Αρβανίτες", που κατά την ταπεινή μου άποψη, αποτελεί μια αρκετά ισορροπημένη ματιά επάνω στο θέμα.

 

[Superfunk]

Ε,ειδες λοιπον που συμφωνουμε?

Οταν μια τεραστια μεριδα των νεοελληνων εχουν Αρβανιτικες ριζες (φυλο που ηρθε στην Ελλαδα τον 13ο αιωνα),τι θελουμε και μπερδευουμε τους αρχαιους Ελληνες και μαλιστα ισχυριζομενοι οτι ειμαστε 100% καθαροαιμοι απογονοι τους?

Εμενα ο παππους μου ας πουμε ηταν απο το Μαυροβουνιο (η μητερα του ηταν Σερβα,ο πατερας Ελληνας ) και της συζυγου μου ηταν απο το Πλοβντι.....(η μητερα του ηταν Βουλγαρα,ο πατερας και αυτος Ελληνας) & δεν ειμαστε οι μοναδικοι με τοσο "μπερδεμενες" ριζες στην Ελλαδα νομιζω....

Όπως τα γράφει στο βιβλίο του Κ.Κ. Μπίρη "Οι Αρβανίτες", που κατά την ταπεινή μου άποψη, αποτελεί μια αρκετά ισορροπημένη ματιά επάνω στο θέμα.

εξαιρετικο βιβλιο, highly recommended.

 

[vthomas]

Σαφώς συμφωνούμε, απλώς λέω ότι κάποιοι (μην μου πεις να βάλω ποσοστό) νεο-'Ελληνες θα τυχαίνει να έχουν ρίζες και σε ελληνικούς πληθυσμούς πριν από το 1204, που οι επιστήμονες τοποθετούν χρονικά ως την απαρχή της νεότερης ελληνικής ιστορίας.

Δεν θα έστεκε λογικά να μην επιβίωνε το "αρχαιοελληνικό" στοιχείο καθόλου στον μοντέρνο ελλαδικό χώρο. Εδώ επιβίωσε αλλού και αλλού...

Ας μην ξεχνάμε π.χ. ότι σε κάποιες γεωγραφικές περιοχές της Ελλάδας οι πληθυσμοί εκχριστιανίστηκαν (αν εκχριστιανίστηκαν ποτέ) μόλις τον 8ο μ.Χ. αιώνα (βλ. το παράδειγμα του χριστιανικότατου "Νίκωνος" (ο "μετανοείτε").

Κι εγώ έχω και τους δύο παππούδες Σφακιανούς, μια γιαγιά Παριανή (με βενετσιάνικες ρίζες), και μια γιαγιά από τον Αποκόρωνα (με μικρασιατική ρίζα)...Αφορμή να ψάξω λίγο την οικογενειακή ιστορία έδωσε η εκ μέρους μου έρευνα των κληρονομικών και κτηματικών θεμάτων της οικογένειας (τα κλασσικά δηλαδή).

 

[vthomas]

Εμενα ο παππους μου ας πουμε ηταν απο το Μαυροβουνιο (η μητερα του ηταν Σερβα,ο πατερας Ελληνας ) και της συζυγου μου ηταν απο το Πλοβντι.....(η μητερα του ηταν Βουλγαρα,ο πατερας και αυτος Ελληνας) & δεν ειμαστε οι μοναδικοι με τοσο "μπερδεμενες" ριζες στην Ελλαδα νομιζω....

Γνωρίζεις πως ο παππούς σου από το Μαυροβούνιο βρέθηκε στην Κρήτη; Δεν βάζει ο νους σου.

 

[Trolley]

@epikouris

Για ποια υβριστικά σχόλια να πάρει θέση ο administrator; Για το ότι "πέταξα ντομάτα" στους προγονολάτρες, εις τους οποίους είχες μόλις σπεύσει να δηλώσεις ότι δεν περιλαμβάνεσαι; Αστεία πράγματα...

@gdevelek

Ώπα ωρέ με την αλλοτρίωση.. Έχω μελετήσει την ιστορία αρκετών αρχαίων πολιτισμών, ένας εκ' των οποίων ήταν ο ελληνικός. Ακόμη και αν αγνοηθούν όσα έγραψαν τα άλλα μέλη περί του ποσοστού αρχαιοελληνικού αίματος που τρέχει στις φλέβες μας, ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός είναι μία μικρή φλούδα στο timeline της παγκόσμιας ιστορίας. Λυπάμαι που δεν εκστασιάστηκα και αλλοτριώθηκα, αλλά αυτό είναι το τίμημα της μόρφωσης: δεν παραμυθιάζεσαι μετά με σαχλαμάρες.

@Superfunk, 12AX7

Πάντα σωστοί και κυρίως ΛΟΓΙΚΟΙ οι συνφορουμίτες.

@vthomas

Εύγε νέε μου (ούτως ειπείν) για το φιλέρευνο πνεύμα.

 

[gdevelek]

Ακόμη και αν αγνοηθούν όσα έγραψαν τα άλλα μέλη περί του ποσοστού αρχαιοελληνικού αίματος που τρέχει στις φλέβες μας,

α, εκείνο το "1%-2%" είχε πολλή πλάκα... και τα αστεία δεν τα αγνοούμε... είναι πολύτιμα!

ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός είναι μία μικρή φλούδα στο timeline της παγκόσμιας ιστορίας.

πού είπες πως είναι ο καφές;

 

[epikouris]

Trolley,

Ποιές είναι οι σαχλαμάρες με τις οποίες κάποιοι "κακοί" επιχείρησαν να σε παραμυθιάσουν;

Ώστε έχεις μελετήσει την αρχαία Ελληνική ιστορία και φιλοσοφία ε;

Και βρήκες οτι είναι όλα σαχλαμάρες; Ενδιαφέρουσα η άποψή σου.

Μπορείς να συνεχίσεις να πετάς ντομάτες. Τίποτα άλλο μονο μην πετάς.............