DSP effects-software plug in effects

[stergiosgc]

Καλησπέρα σε όλους.Σκέφτομαι να αγοράσω μια εξωτερική κάρτα DSP για να χρησιμοποιώ τα εφέ της για επεξεργασία του ήχου.Η ερώτηση που θέλω να θέσω είναι η έξης:υπάρχει διαφορά στην ποιότητα μεταξύ DSP effects και software plug in effects(πχ προιοντα της εταιρίας waves); ή το 'όλο' ζήτημα έιναι η μείωση της κατανάλωσης υπολογιστικής δύναμης.

 

[boukas]

Αφού ξεκαθαρίσω ότι δεν έχω άμεση επαφή με dsp εφε, αλλά σύμφωνα με όσα έχω διαβάσει και ακούσει, τα dsp είναι καλύτερα, ακριβώς επειδή έχουν τον δικό τους επεξεργαστή και μπορούν να είναι και πιο απαιτητικά, κάνοντας τα έτσι και πάρα πολύ αληθοφανή. Για παράδειγμα κάποιες προσομοιώσεις διαφόρων επεξεργαστών της ssl (κομπρέσσορες, εκουαλαϊζερ) βρίσκονται πολύ κοντά στα hardware

 

[stergiosgc]

Σε ευχαριστώ για την απάντηση σου

 

[Anouvis_GR]

Δεν νομίζω τα native να υπολοιπονται σε τίποτα από τα dsp. Software to ena software kai to allo. Ασε που τα dsp εχουν λάτενσυ που προστίθεται σε αυτήν του pc. Το θεμα είναι να ξερεις τι ακριβως κανουν τα πλαγκίνς και να μαθειςνα τα δουλευεις

 

[boukas]

Δεν είσαι απολύτως σωστός ανούβις. Έχουν πολύ πιο καλογραμμένο κώδικα καθώς εκτελούνται υπολογισμοί, που τα Native ούτε στα πιο τρελά όνειρά τους δεν ονειρεύονται. Και το latency στα dsp αντιμετωπίζεται με ειδική εντολή στα DAW όπου καθηστερούν για λίγο τον ήχο, οπότε ο χρήστης ακούει real-time την επεξεργασία, εκμηδενίζοντας έτσι το latency.

Ε το ότι οι κάρτες dsp παρόλο που είναι τόσο ακριβές, πολλοί επαγγελματίες χρησιμοποιούν αυτές και όχι άλλα plugins κάτι λέει. Δεν μπορεί να γίνεται μόνο για εξοικονόμιση ενέργειας.

Και η λογική software το ένα software και το άλλο είναι εντελώς λάθος. Soft το reaktor5 αλλά τι σχέση μπορεί να έχει με αυτά που δίνει δώρο το c.m. ;

Και λίγο πιο μακριά: Soft το vanquard, soft και η καρδιά του virus ti (virtual analog) αλλά τι σχέση έχουν μεταξύ τους; Καμιά! :wink:

 

[Anouvis_GR]

Τα ssl βγαίνουν και native. Δεν νομίζω ότι τα dsp εχουν άλλο κωδικα. Και τα waves που εχουν όλα τα στουντιο ? για να μην τα πολυλογω πιστευω ότι με τα native μπορεις να φθάσεις στο95% της ποίοτητας που θέλεις. αντι να παρει κανεις dsp (αποψη μου) ας παει να κανει μερικα σεμιναρια ηχου.

 

[boukas]

Κοίτα τόσο τα Waves είναι όντως ισχυρά αλλά και τραγικά πειναλέα. Τι να το κάνω αν ανοίξω 4-5 εφε και γονατίσει ο υπολογιστής; Και ναι όταν υπάρχουν και σε native αλλά και σε dsp μορφή τα εφε (όπως τα ssl) δεν υπάρχουν διαφορές. Από εκεί και πέρα όμως; Υπάρχουν μερικοί κομπρέσορες και άλλα plugins που βγαίνουν σε αποκλειστικά dsp μορφή (ιδίως διάφοροι εξομοιωτές αναλογικών μηχανημάτων), που απλά δεν έχουν ανταγωνιστές με άλλα native. Εξάλλου το δικαιολογεί και η τιμή τους όταν τα αγοράζεις 1-1.

Όσο για αυτό:

αντι να παρει κανεις dsp (αποψη μου) ας παει να κανει μερικα σεμιναρια ηχου.

απλώς συμφωνώ απολύτως. Και για να το συνεχίσω: Αντί να πάρει κανείς το οτιδήποτε "επαγγελματικό" προγραμματάκι, ας αρκεστεί σε μερικά πιο απλά και να αρχίσει το ψάξιμο και τον πειραματισμό και όταν δει ότι το κατέχει, πηγαίνει και σε άλλες πιο σοβαρές εφαρμογές.

 

[Anouvis_GR]

Κοίτα τόσο τα Waves είναι όντως ισχυρά αλλά και τραγικά πειναλέα. Τι να το κάνω αν ανοίξω 4-5 εφε και γονατίσει ο υπολογιστής;

αντι για dsp αγοραζεισ νεο pc. το συνδέεις με το παλιό και έχεις ενα πολύ δυνατο συστημα. Τέλος παντων εγω εχω καταλήξει οτι και με τα εργαλειά του seqoencer που εχεις και μόνο αυτά κάνεις την δουλειά σου μια χαρα. δηλαδή αν στο digital περιβάλον δεν υπήρχαν όλα αυτά τα πλαγίνς δεν θα είχαμε καλές παραγωγές;

 

[gerasimos]

Ο ρόλος των DSP καρτών, όπως η POWERCORE και η UAD-1, είναι κυρίως για να σου εξασφαλίσουν ότι θα έχεις εγγυημένη απόδοση σε Ν αριθμό plug-ins, ανεξάρτητα με το τι γίνεται στο κυρίως μηχάνημα. Αυτό από μόνο του είναι πολύ σημαντικό, όταν αρχίζεις και φορτώνεις με tracks ένα project και δεν ξέρεις μέχρι που θα σε καλύψει ο επεξεργαστής.

Ένας άλλος λόγος του dedicated hardware είναι ο περιορισμός της πειρατείας. Αναγκάζεσαι να αγοράσεις hardware για να τρέξεις τα plug-ins. Αυτός είναι ένας σημαντικός λόγος που δεν βγαίνουν σε άλλη μορφή τα plug-ins (και πιθανώς και η βασική φιλοσοφία αυτής της προσέγγισης. Κάτι σαν τα ProTools).

Σε ό,τι αφορά στα plug-ins, αυτά θα μπορούσαν να τρέξουν και σε άλλες πλατφόρμες χωρίς διαφορά στην ποιότητα.

Τεχνικά, τουλάχιστον η Powercore φοράει 4 DSP 56K/150MHz της Motorola καθώς και έναν IBM PowerPC στα 200MHz. Αν και συνολικά σε MIPS υπολείπονται κατά πάρα πολύ ενός Pentium 4, ωστόσο, το γεγονός ότι είναι 4 παράλληλοι και πολλά άλλα τεχνικά (π.χ. επικοινωνία με τη μνήμη), τους δίνει πολύ μεγάλη επεξεργαστική ισχύ για πολύπλοκους μετασχηματισμούς (για παράδειγμα FFT) σε πραγματικό χρόνο.

Γεράσιμος

 

[stergiosgc]

Βασικά σκεφτόμουν να αγοράσω την κάρτα powercore firewire της tc electronics μιας και δεν εχω τα απαιτούμενα χρήματα για τα effect racks όπως TC Reverb 4000,TC Finalizer 96K,TC Electronic M5000.To γεγονός πως το megareverb της powercore βασίζεται στην τεχνολογία πυρήνα όπως λένε αυτοί στη σελίδα τους με έβαλε σε σκέψεις:να προσεγγισω την ποιοτητα των παραπάνω hardware ξοδεύοντας ενα μετριο ποσο χρηματων.

 

[ghen]

Hi m8,

Έχω την Powercore Firewire εδώ και 2 χρόνια περίπου. Τα βασικά της plugin είναι αρκετά χρήσιμα (MegaReverb, ClassicVerb, DynamicEQ, Filtroid).

Η αξία της Powercore όμως φαίνεται όταν τρέχει κυρίως System 6000 plugs όπως το VSS3 και το DVR2. Αν θές να δώσεις boost στην παραγωγή σου θα σου συνιστούσα να αγοράσεις κάποιο bundle με τέτοιο plugin γιατί πάνω-κάτω την ποιότητα των basic plugs της Poco μπορείς πλέον να την βρείς natively. Και με την επεξεργαστική ισχύ που είναι πλέον διαθέσιμη με τους Core 2 δεν σε νοιάζει και πολύ που ειναι native.

Έχουν κυκλοφορήσει packs στο Internet με impulses από τους αλγορίθμους πχ του VSS3 που μπορείς να φορτώσεις σε κάποιο Impulse based Reverb plug και να καταλάβεις για τί είδους ποιότητα σου μιλάω ( http://www.echochamber.ch/responses/index.html )

 

[stergiosgc]

Ευχαριστώ ghen.Tην έχω παραγγείλει την καρτα και θα κοιτάξω αυτά που αναφέρεις.Να σαι καλα!

 

[boukas]

Τεχνικά' date=' τουλάχιστον η Powercore φοράει 4 DSP 56K/150MHz της Motorola καθώς και έναν IBM PowerPC στα 200MHz. Αν και συνολικά σε MIPS υπολείπονται κατά πάρα πολύ ενός Pentium 4, ωστόσο, το γεγονός ότι είναι 4 παράλληλοι και πολλά άλλα τεχνικά (π.χ. επικοινωνία με τη μνήμη), τους δίνει πολύ μεγάλη επεξεργαστική ισχύ για πολύπλοκους μετασχηματισμούς (για παράδειγμα FFT) σε πραγματικό χρόνο.

Γεράσιμος[/quote']

Αυτό ακριβώς δεν σημαίνει ότι έτσι δίνεται η ευκαιρία στους δημιουργούς να δημιουργήσουν plugins ανώτερης ποιότητας, λόγω των πιο περίπλοκων και απαιτητικών υπολογισμών που θα μπορούν να κάνουν; Αυτό που λέω δεν είναι ότι στα ίδια plugins είτε είναι native είτε dsp, τα dsp θα είναι ανώτερα της native μορφής (πλαγίως είναι, λόγω της μη κατανάλωσης ισχύως από τον υπολογιστή), αλλά ότι κυρίως η πλειοψηφία των native υπολείπονται σε ποιότητα των dsp, λόγω αυτής ακριβώς της δύναμης, που αποκλειστικώς εκμεταλλεύονται τα τελευταία. Αυτή δεν ήταν και η αρχική ερώτηση;

Δεν μπορώ να πιστέψω ότι σε όσα στουντιο και αν δω στο νετ, η συντριπτική πλειοψηφία έχει dsp και powercore κάρτες, μόνο και μόνο για να μην πιέζεται ο υπολογιστής! Και μερικά από αυτά εφαρμόζουν και την μέθοδο του δικτύου των υπολογιστών.

 

[ghen]

Ευχαριστώ ghen.Tην έχω παραγγείλει την καρτα και θα κοιτάξω αυτά που αναφέρεις.Να σαι καλα!

Μεγειά StergiosGC, και καλές παραγωγές !

 

[gerasimos]

Αυτό ακριβώς δεν σημαίνει ότι έτσι δίνεται η ευκαιρία στους δημιουργούς να δημιουργήσουν plugins ανώτερης ποιότητας' date=' λόγω των πιο περίπλοκων και απαιτητικών υπολογισμών που θα μπορούν να κάνουν; Αυτό που λέω δεν είναι ότι στα ίδια plugins είτε είναι native είτε dsp, τα dsp θα είναι ανώτερα της native μορφής (πλαγίως είναι, λόγω της μη κατανάλωσης ισχύως από τον υπολογιστή), αλλά ότι κυρίως η πλειοψηφία των native υπολείπονται σε ποιότητα των dsp, λόγω αυτής ακριβώς της δύναμης, που αποκλειστικώς εκμεταλλεύονται τα τελευταία. Αυτή δεν ήταν και η αρχική ερώτηση;[/quote']
Περίπου: μία DSP πλατφόρμα έχει αρκετά πλεονεκτήματα και είναι απαλλαγμένη από "σαβούρα", για παράδειγμα δεν τρέχει Windows με όλα τα σχετικά services αλλά δικό της λειτουργικό, ειδικό για την δουλειά που καλείται να επιτελέσει και μόνο. Ένα plug-in που τρέχει σε DSP πλατφόρμα μπορεί να γραφτεί και για άλλες πλατφόρμες (π.χ. Windows με Intel x86) στο 99,9% των περιπτώσεων με την ίδια ποιότητα. Η απόδοση εξαρτάται από πολλούς παράγοντες (πλήθος plug-ins κλπ). Δηλ. ένα μόνο Intonator HS μπορεί να τρέξει σε ένα απλό PC. Αν βάλεις 10 όμως; Όλα είναι θέμα επεξεργαστικής ισχύος και από'κει και πέρα, θέμα marketing.

Δεν μπορώ να πιστέψω ότι σε όσα στουντιο και αν δω στο νετ' date=' η συντριπτική πλειοψηφία έχει dsp και powercore κάρτες, μόνο και μόνο για να μην πιέζεται ο υπολογιστής! Και μερικά από αυτά εφαρμόζουν και την μέθοδο του δικτύου των υπολογιστών.[/quote']
Η ισχύς ποτέ δεν είναι αρκετή. Εδώ δε φτάνει σε πολλούς από εδώ μέσα που έχουν στήσει συστήματα με Core 2 (πάνω από 27000 MIPS παρεπιμπτόντως), θα φτάσει στον επαγγελματία;

Ένα studio δεν δουλεύει με 5-10 κανάλια audio όπως κάνει ένας home χρήστης (στην πλειοψηφία), αλλά από 30 και πάνω. Αν λάβεις υπόψη σου ότι κάθε ένα κανάλι θέλει τουλάχιστον EQ και COMP, μπορείς να καταλάβεις ότι ένα οποιοδήποτε σύστημα θα γονάτιζε. Όταν μάλιστα πρέπει να τρέξουν πολύ πιο πολύπλοκα plug-ins σε αρκετά από τα κανάλια, καταλαβαίνεις γιατί είναι απαραίτητα τα DSP και η επεξεργαστική εγγύηση που παρέχουν.

Σκέψου να γράφεις ένα performance και ξαφνικά να σου πεταχτεί μήνυμα ότι "η CPU έπιασε κόκκινα, άρχισε να αφαιρείς plug-ins και κανάλια" και να χάσεις το μοναδικό σόλο του καλλιτέχνη... Δεν βρίσκεις ξανά δουλειά! Ο επαγγελματίας αγοράζει αυτά που του επιτρέπουν να κάνει επαγγελματική δουλειά.

Επίσης, πολλά από τα Plug-ins τρέχουν ακόμα μόνο στις DSP πλατφόρμες (απλά γιατί δεν διατίθενται σε άλλη έκδοση), και επειδή θεωρούνται κορυφαία, αναγκαστικά παίρνεις και το DSP. Αυτό δεν ισχύει πάντα: η Waves έβγαλε το APA για να τρέχει τα κανονικά Waves, απλά με καλύτερη απόδοση και χωρίς να επιβαρύνει τον επεξεργαστή. Δεν τρέχει τίποτα "εξωτικό" όπως θεωρούνται τα plug-ins της Powercore.

Γεράσιμος

 

[boukas]

Επίσης' date=' πολλά από τα Plug-ins τρέχουν ακόμα μόνο στις DSP πλατφόρμες (απλά γιατί δεν διατίθενται σε άλλη έκδοση), και επειδή θεωρούνται κορυφαία, αναγκαστικά παίρνεις και το DSP. Αυτό δεν ισχύει πάντα: η Waves έβγαλε το APA για να τρέχει τα κανονικά Waves, απλά με καλύτερη απόδοση και χωρίς να επιβαρύνει τον επεξεργαστή. Δεν τρέχει τίποτα "εξωτικό" όπως θεωρούνται τα plug-ins της Powercore.

Γεράσιμος

Μα δεν καταλαβαίνω που διαφωνείς (αν διαφωνείς) με όσα γράφω. Αυτό δεν λέω; Έχουν επεξεργαστική ισχύ δικιά τους και μόνο δικιά τους και αυτό δίνει στους κατασκευαστές την δυνατότητα να φτιάχνουν ισχυρότερα και απαιτητικότερα plugins. Εσύ δεν λες ότι τα powercore θεωρούνται εξωτικά; Σκέψου αυτά να έβγαιναν και σε Native σύστημα! Ούτε 10 κανάλια δεν θα μπορούσες να ανοίξεις! Και ναι τα waves το ξανάγραψα, ότι είναι ίσως και καλύτερα από πολλά dsp αλλά και με τι κόστος όμως :wink:

Γιαυτό το ξαναγράφω: ότι γενικώς θεωρούνται τα dsp, καλύτερα από ΑΛΛΑ - ΤΟ ΞΑΝΑΓΡΑΦΩ: ΟΧΙ ΤΑ ΙΔΙΑ - native plugins, καθώς είναι ισχυρότερα και απαιτητικότερα από τα "απλά", δίχως αυτό να φαίνεται στον χρήστη.

Και στην τελική αν το θέμα είναι μόνο η ισχύς που καταναλώνεται, αγοράζεις 1-2-3 και όσα άλλα receptor θες και τρέχεις από αυτό τα vst plugins και καθάρισες.

Τώρα στο αρχικό ερώτημα που έθεσε ο φίλος μας τι του λες; Ότι δεν αξίζουν ως ποιότητα τα dsp και αν πάρει μια τέτοια κάρτα απλώς θα γλυτώσει ισχύ;

Edit:

Μάλλον αντί γιαυτό:

Περίπου: μία native πλατφόρμα .......

Εννοούσες μια dsp πλατφόρμα έτσι;

 

[gerasimos]

Έχουν επεξεργαστική ισχύ δικιά τους και μόνο δικιά τους και αυτό δίνει στους κατασκευαστές την δυνατότητα να φτιάχνουν ισχυρότερα και απαιτητικότερα plugins.

όχι... έχουν επεξεργαστική ισχύ για να τρέξουν ΠΟΛΛΑ ισχυρά plug-ins μαζί. Όπως σου έγραψα' date=' 1-2 Intonator HS θα μπορούσαν να τρέξουν και σε PC (ανάμεσα σε πολλά άλλα).

Εσύ δεν λες ότι τα powercore θεωρούνται εξωτικά;

Όχι. "Θεωρούνται" και προσωπικά δεν τα έχω ακούσει.

Τώρα στο αρχικό ερώτημα που έθεσε ο φίλος μας τι του λες; Ότι δεν αξίζουν ως ποιότητα τα dsp και αν πάρει μια τέτοια κάρτα απλώς θα γλυτώσει ισχύ;

Μάλλον την πήρε ήδη (αν κατάλαβα καλά)' date=' οπότε, καλορίζικη! Σίγουρα αξίζει και μόνο για την ισχύ και την απροβλημάτιστη λειτουργία. Αν τα έχει ακούσει κι'όλας, φυσικά και αξίζουν!

Μάλλον αντί γιαυτό:

Περίπου: μία native πλατφόρμα .......

Εννοούσες μια dsp πλατφόρμα έτσι;

Έχεις απόλυτο δίκιο, είχα άλλα στο μυαλό μου όταν έγραφα "native". Τα διόρθωσα τα παραπάνω.

 

[boukas]

Καλά επιμένω ότι δεν κατάλαβες τι εννοώ και ίσως φταίω εγώ γιαυτό,επειδή δεν το διατυπώνω σωστά, οπότε άστο δεν το κόβω να βγαίνει συμπέρασμα..

 

[gerasimos]

Τέλος πάντων, εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι ένα DSP plug-in μπορεί να γραφτεί και σε Native πλατφόρμα, με την ίδια ακριβώς ποιότητα.

 

[boukas]

Ναι μα δεν λέω όχι. Το γράφω ότι 1 dsp όταν υπάρχει και σε Native είναι το ίδιο. Και γιαυτό λέω να μην συγκρίνουμε το ίδιο plugin όταν υπάρχει και στις δύο εκδόσεις. Αλλά 2 διαφορετικά plugins που το ένα βρίσκεται στην μια έκδοση και το δεύτερο στην άλλη. Έτσι αν συγκρίνουμε για παράδειγμα από 10 κάθε μιας κατηγορίας (dsp-native) διαφορετικά όμως, τότε θα δούμε πχ ότι τα 7 dsp είναι καλύτερα, 2 native ισάξια των dsp και 1 native καλύτερο από τα dsp. Αυτό εννοώ.