Digital εναντίον Analog

[Trolley]

Στη σειρά μας "μικρές και κάπως ανοήτες απορίες" θα ήθελα τις εισηγήσεις των εμπειρότερων του forum για το παλιό (αλλά υπαρκτό) θέμα του ψηφιακού ήχου σε σχέση με τον αναλογικό. Βρήκα και μία (επίσης απλή) σελίδα στο internet (http://www.rru.com/~meo/Guitar/Amps/dva-1.html) η οποία επιχειρεί μία επιδερμική αλλά ειλικρινή προσέγγιση στο ζήτημα.

Τα ερωτήματα: α) είναι καλύτερος ο αναλογικός ήχος και γιατί; β) αν είναι καλύτερος, γιατί αντικαστάθηκε όσον αφορά τις προτεραιότητες του πλατύ κοινού, γ) τι σημαίνει αυτή η κατάσταση για όσους επιχειρούν να κάνουν μουσική με τον υπολογιστή τους και ποια μέτρα μπορούν να λάβουν για να έχουν τα λιγότερα δυνατά προβλήματα; και δ) πως μπορεί κανείς να επιμορφωθεί για αυτά τα θέματα (βιβλία, περιοδικά, σχολές.

Αντιλαμβάνομαι την ευρύτητα του θέματος, αλλά πάντα μου αρέσει να ελπίζω ότι οι απλές απαντήσεις μπορούν να ειναι πολύ αποτελεσματικές. Θα έβαζα και ένα μίνι-δημοψήφισμα, αλλά ας το κάνει κάποιος modulator αν κρίνει ότι είναι σκόπιμο.

 

[Superfunk]

Η αποψη μου είναι ότι αν συγκρίνουμε το καλύτερο αναλογικό σύστημα που μπορούμε να δημιουργήσουμε με τη φαντασία μας (πχ.κονσόλλες neve με λαμπάτους vintage compressors & preamps,24καναλλα studer και λαμπάτα 1" mixing reel to reel recorders σε συνδιασμούς με τρομερα μικρόφωνα)

με το καλύτερο digital/computer system με τα super dooper plug ins

και

συγκρίναμε το τελικό mix μεταξύ του 1" master & του cd

ΣΙΓΟΥΡΑ το αναλογικό θα ήταν ΠΟΛΥ καλύτερο.

ΟΜΩΣ θα είχαμε ξοδέψει ΜΙΑ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ και δεδομένου ότι στην Ελλάδα η περιουσία αυτή ΔΕΝ υπάρχει χρησιμοποιούμε το ψηφιακό σύστημα για καθαρά λόγους "ΛΟΓΙΚΗΣ"!!.

έτσι κι αλλοιώς σε cd μαστεραρισμένο στα κόκκινα θα βγει στο εμπόριο το πόνημα μας

δυστυχώς η αναλογική εγγραφη πεθαίνει (στην ΕΛΛΑΔΑ βέβαια γιατι εξω ζει και βασιλεύει..) μια και απο προσωπική εμπειρία μιλάω ,με τα χρήματα που χρειάζονται για να αγοράσεις μόνο τις 24κάναλες μπομπινες για ενα άλμπουμ (5 χ 250 ευρω) κάνεις όλη την παραγωγή ψηφιακά!!

επίσης με τα ψηφιακά συστήματα (pro tools κτλ) έχεις ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ οικονομία χρόνου στο στούντιο σε όλες τις φάσεις (recording,mixing,editing) και βέβαια πολύ εύκολο editing (αν και έχει παραγίνει το κακό με το editing...)

πάντως πρέπει να παραδεχτούμε όσο και να μη μας αρεσει το ψηφιακό,για πρώτη φορά στην ιστορία της μουσικής μπορεί ενα άγνωστο συγκρότημα να ηχογραφήσει με πολύ χαμηλό κόστος τη δουλειά του.

χονδρικά θα αναφέρω ότι με 1500-3000 ευρώ μπορεί ενα συγκρότημα(φτάνει βέβαια να ΠΑΙΖΕΙ η μπάντα) να κάνει μια αξιοπρεπέστατη παραγωγη σε ενα ψηφιακό σύστημα πράγμα αδιανόητο για αναλογική ηχογράφηση..

 

[gerasimos]

Ο αναλογικός ήχος είναι πάντα καλύτερος από τον ψηφιακό για τον εξής λόγο:

Ο ήχος για να μεταδοθεί στον άνθρωπο περνάει, έστω σε ένα τελικό στάδιο, σε μετατροπή σε αναλογικό, δηλαδή σε μία διαδικασία κατά την οποία τα δείγματα (που απέχουν μεταξύ τους 1/44100, 1/48000, 1/96000 κλπ δευτερόλεπτα, ανάλογα με τη συχνότητα δειγματοληψίας) πρέπει να δημιουργήσουν μία συνεχή καμπύλη. Όσο μικρά και αν φαίνονται τα παραπάνω διαστήματα, πάντα υπάρχει μία προσέγγιση της μορφής της καμπύλης που θα δημιουργηθεί μεταξύ 2 συνεχόμενων δειγμάτων: θα είναι γραμμική, εκθετική...; Εκεί διαφέρουν και οι καλές από τις κακές υλοποιήσεις. Ωστόσο, αυτή η, έστω και ελάχιστη σε έκταση, προσέγγιση γίνεται αντιληπτή από μερικούς. Αυτός είναι ένας λόγος, ίσως ο πιο χειροπιαστός. Υπάρχουν και άλλοι.

Και ένα παλαιότερο σχετικό θέμα: cd εναντίον βινυλίου

Γεράσιμος

 

[boody]

διαφωνω με το παραπανω γερασιμε. δηλαδη θες να πεις οτι το προβλημα του ψηφιακου είναι η δειγματοληψια? δηλαδη αν ο παρονομαστης των κλασματων που ανεφερες τεινει σιγα σιγα στο απειρο , θα εξισωθουν οι δυο τεχνολογιες? Νομιζω οτι οι διαφορες ειναι πιο θεμελιωδεις.

 

[Alsofocus]

Εγώ θα συμφωνήσω με τον Γεράσιμο. Αυτή είναι η διαφορά μεταξή αναλογικού

και ψηφιακού ήχου. Στη μια περίπτωση έχουμε κυματομορφή ενώ στην άλλη

έχουμε προσέγγιση της που πλησιάζει την αρχική όσο μεγαλύτερη είναι η

συχνότητα δειγματοληψίας. όσο το κλάσμα γίνεται μικρότερο τόσο θα

αυξάνεται η ποιότητα και θα πλησιάζει την αναλογική.

 

[Trolley]

Και ένα παλαιότερο σχετικό θέμα: cd εναντίον βινυλίου

Διευκρίνηση: το μελέτησα εκείνο το thread, το οποίο όμως ασχολήθηκε κυρίως με το αν είναι καλύτερος ο αναλογικός ή ο ψηφιακός ήχος. Αυτή είναι μόνο μία από τις τέσσερις ερωτήσεις που με απασχολούν. Οι υπόλοιπες τρεις έχουν επίσης τη σημασία τους για μένα, αλλά φαντάζομαι και για άλλους.

 

[gerasimos]

Όπως ανέφερα, είναι η πιο χειροπιαστή διαφορά. Υπάρχουν και άλλες. Και ναι, όσο η δειγματοληψία πλησιάζει στο άπειρο η διαφορά μπορεί και να μειώνεται, διότι, όπως είπα, έχει να κάνει και με τον τρόπο που η κάθε υλοποίηση προσεγγίζει την παραγωγή της συνεχούς καμπύλης και αυτό είναι πιο σημαντικό από την απόλυτη τιμή της δειγματοληψίας. Ωστόσο, όσο μεγαλώνει η δειγματοληψία το σφάλμα σε αυτή την προσέγγιση μειώνεται.

Η άλλη σημαντική παράμετρος έχει να κάνει με την κβαντοποίηση των δειγμάτων σε συγκεκριμένες στάθμες (δυναμικές) που συμβαίνει στη ψηφιακή αποθήκευση/επεξεργασία, που και πάλι όσο μεγαλώνει το βάθος bit δύναται να μειώνεται και η διαφορά αναλογικού/ψηφιακού.

Ωστόσο, τεχνικά ποτέ δεν θα μπορέσουν να φτάσουν στο άπειρο αυτές οι δύο παράμετροι και άρα να ταυτιστούν με το αναλογικό. Όμως, η ουσία για τον ήχο είναι το τι συμβαίνει σε επίπεδο αντίληψης..

Δεν αναφέρομαι καθόλου στις παραμέτρους αποθήκευσεις, πιστότητας αναπαραγωγής κλπ αλλά μόνο στις θεωρητικές διαφορές. Κάποιος ας πούμε μπορεί να πει ότι στις ψηφιακές παραγωγές χρησιμοποιούνται σε μεγαλύτερο βαθμό compressors για να ελέγξουν καλύτερα τις δυναμικές του σήματος με αποτέλεσμα να παρουσιάζεται πιο "ψόφιος" ο τελικός ήχος. Αυτό όμως είναι ένα άλλο (μεγάλο) θέμα που δεν έχει να κάνει με τον θεμελειώδη ψηφιακό και αναλογικό ήχο.

Γεράσιμος

 

[gerasimos]

α) είναι καλύτερος ο αναλογικός ήχος και γιατί;

Ναι' date=' απάντησα

β) αν είναι καλύτερος, γιατί αντικαστάθηκε όσον αφορά τις προτεραιότητες του πλατύ κοινού

Διότι αποτελεί μία αποδεκτή προσέγγιση του αναλογικού ήχουν για το μέσο πλατύ κοινό. Δεν έχουν όλοι την τρέλα μας για την ποιότητα του ήχου και επίσης, υπάρχει σημαντική έλλειψη παιδείας για το τι είναι καλός ήχος: π.χ. μπορεί κάποιος να πει αν μία παραγωγή συμφωνικής ορχήστρας σε CD είναι καλή αν δεν έχει ακούσει ποτέ ζωντανά ορχήστρα; Να γνωρίζει δηλαδή τον πρωτογενή ήχο πως πρέπει να ακούγεται.

γ) τι σημαίνει αυτή η κατάσταση για όσους επιχειρούν να κάνουν μουσική με τον υπολογιστή τους και ποια μέτρα μπορούν να λάβουν για να έχουν τα λιγότερα δυνατά προβλήματα;

Φτηνό μέσο παραγωγής αποδεκτά ποιοτικού ηχητικού αποτελέσματος' date=' συνήπαρξη με ψηφιακούς συνεργάτες (εγώ παίζω με ένα drum machine, τα πλήκτρα τα γράφω πλέον με midi κλπ κλπ, έχω να δω μουσικό κάνα τρίμηνο) άρα και πιο εύκολη η μοναχική δουλειά, πράγμα το οποίο έχει σαν αποτέλεσμα φαινόμενα κοινωνικής απομόνωσης, προβληματική συμπεριφορά, ασχολία μέ forum σαν και αυτό κλπ κλπ

δ) πως μπορεί κανείς να επιμορφωθεί για αυτά τα θέματα;

www.noiz.gr

Γεράσιμος

 

[akisd28]

Κάτι που έχει παραληφθεί να αναφερθεί είναι ότι δεν προτιμούμε τον αναλογικό ήχο επειδή είναι πιστότερος στον πραγματικό ήχο που παράγει ένας μουσικός, μία μπάντα κτλ. Ο ψηφιακός ήχος προσφέρει πολύ μεγαλύτερη πιστότητα και έχει και πολύ περισσότερες δυνατότητες για αναπαραγωγή μεγαλύτερου εύρους δυναμικών από τον αναλογικό. (Τώρα, το ότι σκοτώνουμε τις δυναμικές με brickwall limiters και maximizers είναι άλλο ζήτημα.) Αυτό που μας αρέσει στον αναλογικό ήχο είναι κάποιες πολύ συγκεκριμένες αδυναμίες που έχει (και ίσως επειδή τις έχουμε μάθει). Μας αρέσει το tape saturation μιας Studer που κάνει καμιά διακοσαριά χιλιάδες ευρώ. Μεταξύ όμως ενός αναλογικού κι ενός ψηφιακού Portastudio ποιο προτιμάμε ηχητικά;

Συγκρίνετε ένα compressor plug-in που προσομοιώνει αναλογικό compressor με ένα transparent compressor plug-in. Ποιο κάνει αυτό που "πρέπει" να κάνει ένας compressor? Προσωπικά, έχοντας στη διάθεσή μου τα κατά ευρεία παραδοχή top της κάθε κατηγορίας στη VST πλατφόρμα (UAD, Powercore w/Oxford plugs) έχω κάνει αυτή τη σύγκριση και το αποτέλεσμα είναι ξεκάθαρο: μπορεί ο 1176LN να έχει πραγματικά μαγικό ήχο (προσθέτει εξαιρετικό punch σε τύμπανα κτλ.), μπορεί ο LA-2A να γλυκαίνει μεταξύ άλλων τα πρίμα (υπέροχος σε ακουστικές), όμως ο Sony Oxford, που είναι εξ'αρχής σχεδιασμένος ως ψηφιακός, κάνει ακριβώς αυτό που λέει: περιορίζει τις δυναμικές χωρίς να αλλοιώνει καθόλου me οποιονδήποτε άλλο τρόπο το σήμα, χωρίς (ευχάριστα ή δυσάρεστα) artifacts. Πάρ'αυτα, ο Νο1 compressor που χρησιμοποιώ είναι ο 1176LN...

*Επειδή σίγουρα θα σκεφτεί κάποιος ότι κακώς χρησιμοποιώ τη UAD ως παράδειγμα αναλογικής συμπεριφοράς, αναφέρω ότι σε πρόσφατο blind test στο "Tape Op", 5/5 κορυφαίους ηχολήπτες προτίμησαν τη UAD από τα πρωτότυπα μηχανήματα... Α, και τους αλγόριθμους για τις προσομοιώσεις τους έχει γράψει πρώην ερευνητής της NASA (David Berner).*

 

[akisd28]

Feather, προς τι "επίθεση" και η ειρωνεία και δη χωρίς επιχειρηματολογία?

Μέσα σε ένα post μου είπες ότι διαλέγω εξοπλισμό χωρίς να τον δοκιμάζω 8O (χρησιμοποίησα το "Tape Op" απλά ως τεκμηρίωση), έβαλες λόγια στο στόμα μου :? (δεν έιπα ότι το Studer κάνει 200 χιλ. λόγω του tape saturation, είπα ότι μας αρέσει το tape saturation αυτού και όχι κάποιου φτηνού :wink: ) κτλ.

Αν πάλι έχω εκλάβει λανθασμένα το χιούμορ σου ως ειρωνεία, σου ζητώ συγγνώμη.

Ο Sony Oxford Dynamics έχει γραφτεί για την ψηφιακή κονσόλα της Sony Oxford R-3, πρόκειται εξ'αρχής για ψηφιακό αλγόριθμο. Πιθανότατα οι εκδόσεις για Pro Tools και Powercore να είναι πλέον βελτιώμενες ή να έχουν γίνει περικοπές.

Μήπως θα μπορούσες να αναφερθείς σε συγκεκριμένες πηγές που να τεκμηριώνουν τη μεγαλύτερη πιστότητα του αναλογικού ήχου σε σχέση με τον ψηφιακό; Αντικειμενικές πηγές. Επιχειρήματα. Όχι όπως στο topic για το βινύλιο (άμοιρε boody... :lol: )

Επίσης, μια κι έχεις αδυναμία στα φρούτα και στις πίτες απ'ό,τι φαίνεται, η παρομοίωση ήταν τουλάχιστον ατυχής. Δε μίλησα μόνο για το ποιο μου αρέσει (που στο κάτω-κάτω είπα ότι προτιμώ ως επί το πλείστον το 1176LN), μίλησα για το ποιο κάνει πιο πιστά αυτό που υπόσχεται. Ο compressor εφευρέθηκε για να ελέγχει τις δυναμικές. Προσεγγίζοντάς το ψυχρά, επιστημονικά, δεν πρέπει να κάνει κάτι άλλο. ¶σχετο αν μ'αρέσει που ο 1176LN χρωματίζει τη χροιά (αυτό λέγεται artifact: δεν είναι σχεδιασμένος γι'αυτό :wink: ) ή ότι ο Fairchild 670 στρογγυλεύει τα μπάσα - ήταν σχεδιασμένος για mastering υλικού που θα κατέληγε σε βινύλιο :wink: (που το βρίσκω πιο ξεκούραστο, αλλά μάλλον γιατί τότε δεν σκότωναν τις δυναμικές και τ'αυτιά μας μαζί).

Μερικά χρήσιμα links για τον ορισμό του compressor:

http://www.rolandus.com/glossary_main.asp

http://www.recordingeq.com/glossary/glosae.htm

http://www.soundbytes-nw.com/html/sound_glossary_c.html

Περιμένω άλλα 39 "πρέπει"... :wink:

Η σύγκριση με τους compressors έχει γίνει από εμένα (και όχι μόνο, απλά αναφέρομαι στις δικές μου συγκρίσεις, φυσικά) επανειλλημένως σε tracks κιθάρας (ηλ.+ακ.), μπάσσου, τυμπάνων κτλ., καθώς και σε full mix. Επαναλαμβάνω: δεν είπα ότι μ'αρέσει περισσότερο ο Sony. Καθένας έχει τη χρήση του. Ξέρεις, ο Tom Lord Alge έχει γύρω στους εξήντα διαφορετικούς compressors και διαλέγει ανάλογα με την περίπτωση...

Η αναφορά στη NASA έγινε για να δείξει το επιστημονικό κύρος του ανθρώπου που του ανατέθηκε να μεταφράσει τη συμπεριφορά αναλογικών μηχανημάτων σε ψηφιακούς αλγορίθμους. Οποιοσδήποτε μπορεί να καταλάβει πόσο άσχετο και αβάσιμο είναι το αντεπιχείρημά σου. Το ότι έχει κάνει αυτός ο τύπος PhD στο Audio στο CCRMA (Stanford) και διδάσκει εκεί για ψηφιακούς αλγορίθμους EQ/Comp κτλ. δεν είναι καθόλου τυχαίο.

Επιφυλάσσομαι να αναφέρω σύντομα συγκεκριμένες πηγές για την άποψη που εξέφρασα για την πιστότητα του ψηφιακού ήχου. Πιστεύω ότι ο καθένας θα ωφεληθεί από κάτι τέτοιο. Αντιστοίχως αναμένω για τον αναλογικό.

Πρόχειρα, πάντως, ο οποιοσδήποτε μπορεί να σκεφτεί ότι στον ψηφιακό ήχο "λείπει" το φύσημα, η αρμονική παραμόρφωση, η περιορισμένη δυναμική περιοχή, η φθορά, η μη ακριβής αντιγραφή του μέσου κτλ. Όλες αυτές οι ελλείψεις συντελούν σε μια πιο πιστή προς την πραγματικότητα σύλληψη και αναπαραγωγή του ηχητικού αποτελέσματος, άσχετα αν αυτή δε μας αρέσει. Φυσικά, δε μιλάμε για τους converters της Audigy, έτσι? :mrgreen: Αν μιλάμε για Studer, μιλάμε και για Mytek κτλ.

Επειδή αναφέρθηκες και στους παραγωγούς/ηχολήπτες κτλ και στον εξοπλισμό τους, πιστεύω ότι ο κάθε ένας στη θέση τους θα ήθελε να είχε όλα αυτά τα "χρώματα" στην παλέττα του. Κάποιοι δεν αρνούνται μάλιστα ότι τους αρέσει ο χρωματισμός του ήχου, π.χ. εδώ, ο Butch Vig λέει πόσο ωραία χρωματίζει το EQ της Trident-A, μόνο και μόνο με την παρουσία του στην αλυσίδα.

Είναι καλό να μπορούμε να ξεχωρίσουμε το τι μας αρέσει απ'το ποιο είναι πιο ρεαλιστικό. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ένα από τα πρώτα μουσικοτεχνολογικά μαθήματα στο πανεπιστήμιο από το οποίο αποφοίτησα, όπου το θέμα ήταν η διαφορά ψηφιακού/αναλογικού ήχου: Το μοναδικό επιχείρημα υπέρ του αναλογικού ήχου ήταν το ένα και ακλόνητο: "Mας αρέσει!" - συνοδευόμενο από ένα πλατύ χαμόγελο του καθηγητή, που έλιωνε κοιτώντας τη φωτογραφία της Studer... :mrgreen:

ΥΓ: Sorry, απ'το άρθρο δε μπόρεσα να συμπεράνω αν ο Vig κι ο Erikson είναι θεοί του sex.

ΥΓ2: Αν πας στο www.uaudio.com , θα βρεις πολύ χρήσιμο υλικό πάνω στην αξιοπιστία των προσομοιώσεων της UAD, από ανθρώπους που χρησιμοποιούν τα original hardware. Η σύγκριση UAD-PoCo έχει το πλεονέκτημα του ότι είναι και τα 2 in-the-box κι έτσι δεν υπάρχει D/A-A/D conversion. Επιπροσθέτως, δε θα μπορούσα αυτή τη στιγμή να ανταπεξέλθω στο έξοδο της αγοράς ενός compressor αυτής της κατηγορίας και να κάνω έτσι τη σύγκριση. Τέλος, ο σκοπός της σύγκρισης είναι η διαφορά μεταξύ πιστότητας και χαρακτήρα, που μπορεί να γίνει και με άλλους επεξεργαστές (π.χ. Nomad Factory Blue Tubes Compressors vs Waves C1) - η διαφορά φαίνεται κι απ'τη φιλοσοφία: προσπάθεια προσομοίωσης επεξεργαστή με έντονο χαρακτήρα vs εφεύρεση πιστού στον ορισμό του compressor αλγόριθμου.

 

[Trolley]

Μίνι επέμβαση/απορία: αυτός ο διαρκής υπαινιγμός ότι το ψηφιακό μέσο είναι ίσως καλύτερο, αλλά η ποιότητα καταστρέφεται από κακούς ή άπληστους ανθρώπινους χειρισμούς είναι κάτι που επίσης πάντα με μπέρδευε. Τέτοιοι υπαινιγμοί υπάρχουν και στο post του superfunk (ο οποίος μιλάει για mastering στα κόκκινα) και στο post του akisd28 (ο οποίος μιλάει για κακή χρήση των limiters κλπ) αλλά και σε posts του feather (στο thread για το cd εναντίον βινυλίου).

Αν είναι να μπλέξουμε στη συζήτηση την πιθανότητα λανθασμένων ανθρώπινων χειρισμών, δεν είναι λίγο σα να λέμε ότι το αεροπλάνο έπεσε γιατί ο πιλότος ήταν μεθυσμένος? Κακοί ανθρώπινοι χειρισμοί στον κόσμο του αναλογικού ήχου δεν υπάρχουν/υπήρξαν; Η τελική εκτίμηση των δύο κόσμων δεν θα πρέπει να είναι απαλλαγμένη από την παράμετρο των λανθασμένων/άσχετων ανθρώπινων χειρισμών;

 

[haryy]

Ο καλος ηχος ειναι αυτο που θεωρει ο καθενας μας καλο ηχο δηλαδη το reference που εχει στα δικα του αυτια.

Εγω εχω καποιο,απο τα δικα μου ηχεια το οποιο προσπαθω να υλοποιω σε λαιβ καταστασεις (συνηθως σκαβωντας το eq προσπαθωντας να βγαλω την "ξυλιλα" απο τα ηχεια!).

Ο πιτσιρικας μπορει να εχει τον ηχο απο το σταθμο που ακουει καθε μερα ή απο το κλαμπ που παει και ακουει τα sub να το ξυριζουν τα αυτια

Ολα ειναι υποκειμενικα.Στο τελος ειναι το κατα ποσο ενας παραγωγος-ηχοληπτης μπορει να περασει με επιτυχια την αποψη του στο γκρουπ και κατ'επεκταση στον ακροατη ωστε να αγορασει,ειτε αυτο ειναι πεντακαθαρος ηχος ,ειτε πενταβρωμικος!

 

[Maniac]

Το αν τα αναλογικά μηχανήματα έχουν καλό ήχο είναι αυταπόδεικτο, αφού τα ψηφιακά έχουν ως σημειο αναφοράς και στόχο προσέγγισης τα αναλογικά αντίστοιχά τους. Το ότι το μέλλον ανήκει στα ψηφιακά είναι και αυτό αυταπόδεικτο, αφού η αγορά και το R&D στρέφονται προς τα εκει. Η ανθρώπινη εξελιξη στηριζεται στην μελετη του παρελθοντος και την βημα προς βημα βελτιωσή του, και οχι στην αποριψη της εως τωρα γνώσης για χάρη μιας καινουργιας τεχνικής.

Με τα σημερινά δεδομένα, πράγματι τα ψηφιακά έχουν τόσο διάφανη λειτουργία που είναι αδύνατον να την παρουμε απο αναλογικό μηχανημα. Όσο δυσκολο όμως είναι αυτό, άλλο τόσο δυσκολο είναι να πάρουμε χρησιμα artifacts απο ψηφιακα μεσα. Οσοι δουλευουν πολλά χρονια, έχουν συνηθησει να χρησιμοποιούν έναν καλο ΑΝΑΛΟΓΙΚΟ κομπρεσσορα, οχι μονο για τις δυναμικές, αλλά και για την ζεστασιά και την παρουσια του σηματος.

Με την καινούργια λογικη θα πρεπει να χρησιμοποιούμε ένα plug in για compressing, + κάποιο tube simulation για ζεστασια + κάτι άλλο για παρουσία. Και πάλι όμως, όσο το ζητουμενο είναι η δημιουργική παραμόρφωση του ήχου, τα αναλογικά θα υπερέχουν.Η λυση σε αυτο ειναι plug ins (όπως τα blue tubes) που εξομοιώνουν τον αναλογικό ήχο. Τωρα, το αν μπορεί το analog να γινει μαθηματική συνάρτηση, αυτο το αφηνω... στη NASA

 

[gerasimos]

Τωρα' date=' το αν μπορεί το analog να γινει μαθηματική συνάρτηση, αυτο το αφηνω... στη NASA [/quote']

Σαφώς και ορίζεται μαθηματικά ο όποια συμπεριφορά του αναλογικού ήχου. Και τα μαθηματικά αυτά μπορούν να περάσουν στο ψηφιακό κόσμο αναλλοίωτα.

Το γεγονός όμως ότι το αποτέλεσμα ακούγεται διαφορετικό έχει να κάνει καταρχήν με τις A/D/A μετατροπές που προανέφερα καθώς και με το γεγονός ότι δεν συνηθίζεται η κατασκευή λεπτομερών μαθηματικών μοντέλων πριν την υλοποίηση αναλογικών συσκευών. Γι'αυτό και μόνο οι εταιρείες που έχουν αξιόλογα R&D τμήματα μπορούν να προσεγγίσουν περισσότερο την συμπεριφορά των αναλογικών τους συσκευών όταν τις κάνουν ψηφιακές.

Γεράσιμος

 

[analogtreehouse]

Μαθηματική προσέγγιση (αμφιβόλου αξιοπιστίας)

Κάποιες σκέψεις γύρω από το θέμα.Το βασικό χαρακτηριστικό των πραγμάτων στη φύση είναι ότι ακολουθούνε κάποια χαοτικά μοντέλα.Υποθέτουμε λοιπόν ότι θέλουμε απο μία συγκεκριμένη κυματομορφή να παράξουμε μια καινούργια μέσω κάποιου ψηφιακού μετατροπέα a/d (ο οποίος στην καλύτερη περίπτωση είναι 64bit) ν φορές. Οι δυνατότητες που έχει ο επεξεργαστής μας για να παράξει τυχαίες αρμονικές (που πιθανότατα δεν ακούμε) είναι περιορισμένος (2 στην 64) και με περιοδική τυχαιότητα? μετά από κάποιες επαναλήψεις.Αυτό που θέλω να καταλήξω.Σκεφτείτε την αντιστοιχία του ανθρώπινου DNA με τη μέση χημική ένωση.Η διαφορά είναι χαόδης.Με άλλα λόγια δεν υπάρχει περίπτωση προς το παρόν να πετύχουμε η τελική κυματομορφή να διαφέρει κατά πολύ από την επόμενη που θα παράξουμε.

Τέχνη

Ο αναλογικός ήχος αν προσπαθήσουμε να το δούμε σε κάποια άλλη μορφή τέχνης έιναι είναι ίσως σαν μιά σταγόνα που αλλάζει κατά 1% την απόχρωση σε ένα πίνακα ζωγραφικής που για κάποιο μαγικό λόγω κάνει το συγκεκριμένο πίνακα να ενθουσιάζει το θεατή.

Τελικά το ποιο ωραίο με τα αναλογικά είναι η εγγενής τυχαιότητά τους.Και όσο και αν δεν μας αρέσει κανένας οικονομοτεχνικός περιορισμός δεν μπορεί να έχει υπόσταση σε ότι αφορά την τέχνη.

Την ουσία την είπε ο feather αν κάποιος επαγγελματίας αμφιταλαντεύεται ανάμεσα σε ψηφιακά και αναλογικά φορμά, το κάνει για κάποιο πολύ συγκεκριμένο τεχνικό λόγο που λύνεται με παράλληλη/σειριακή χρήση και των δύο φορμά.

αν κάποιος ερασιτέχνης αμφιταλαντεύεται ανάμεσα στα δύο μέσα, κακώς το κάνει γιατί έχει πιο βασικά προβλήματα να λύσει.

Προσθήκη: κάποιος που αντιμετωπίζει τη μουσική σαν τέχνη θα χρησιμοποιήσει και τα δύο σαν εργαλειά (με ορθόδοξους και ανορθόδοξους τρόπους)που θα τον βοηθήσουν να απελευθερώσει την δημιουργικότητά και τη φαντασία του .

Υ.Γ Τελευταία φορά που κάναμε μια τέτοια συζήτηση με τα παιδιά στο γκρουπ δέχτηκα επίθεση.Ελπίζω να μην διαβάζει κάποιος χάκερ που μισεί τη φλυαρία

 

[akisd28]

Φυσικά, το ότι το ψηφιακό σύστημα είναι πιστότερο ως προς την αναπαραγωγή του πραγματικού ήχου, καθώς και ως προς την εφαρμογή αλγορίθμων compressor κτλ. (δυστυχώς) δεν το κάνει ωραιότερο στ'αυτιά μας.

Maniac, αν ένας colorful επεξεργαστής μας δίνει επιθυμητά artifacts, μάλλον θά'ταν ανούσιο να χρησιμοποιήσουμε τον ουδέτερο - τώρα το budget είναι άλλη υπόθεση... Όπως είπε κι ο analogtreehouse, το ιδανικό είναι να'χουμε και τα 2. Μια και μιλάμε για artifacts, μην ξεχνάμε και πως προήλθε το overdrive στην κιθάρα: ο ενισχυτής του Scotty Moore δεν ήταν "τέλειος" - όσο τον δυνάμωνε, τόσο παραμόρφωνε. Μαθηματικά, ο ενισχυτής αυτός θα ήταν μάλλον κακός: παραμορφώνει και κομπρεσσάρει όταν δυναμώνεις κτλ. Ηχητικά, ευθύνεται για την κατεύθυνση της ζωής εκατομμυρίων ανθρώπων (συμπεριλαμβανομένου εμού... ) Με τι συγκρίνεται ο ήχος ενός ενισχυτή στο 10?... 8)

analogtreehouse, το 2 εις την 64 μας δίνει έναν αριθμό κάπου στα

18.446.744.070.000.000.000 :!: . Συμφωνώ με την άποψή σου για το τυχαίο στον αναλογικό ήχο, αν και ο αριθμός που χρησιμοποίησες θα με έπειθε για το αντίθετο. Τα αυτιά μου με κάνουν να συμφωνώ μαζί σου. :wink:

Γεράσιμε, και η Universal Audio (όπου δουλεύει ο ..."πρώην" της NASA :lol: ) έχει πει ότι έχει τους αλγόριθμους για την απόλυτη αναπαραγωγή του αναλογικού ήχου κάποιων μηχανημάτων. Δεν υπάρχει όμως ακόμα, τουλάχιστον στη διάθεση των μουσικών, το DSP με την απαραίτητη ισχύ για να τους υλοποιήσει. Αυτές τις ταχύτητες για την ώρα τις έχει μάλλον μόνο η ...NASA! :mrgreen:

Wow!, ο Superfunk κι εγώ ουσιαστικά μιλάμε για το ίδιο πράγμα στο Mastering: οι mastering engineers είναι αναγκασμένοι πλέον κάθε track να το βγάζουν πιο δυνατό απ'το προηγούμενο, αλλιώς η δισκογραφική θα προσλάβει απλά κάποιον άλλον. Απ'τη στιγμή που έχουν εξαντλήσει ήδη τη δυναμική περιοχή του CD (όχι χρησιμοποιώντας την όλη, απλά χρησιμοποιώντας μόνο ένα μέρος της, αγνοώντας το υπόλοιπο) έχουν καταφύγει στους brickwall limiters για να μπορέσουν ν'ανεβάσουν κι άλλο τη στάθμη - ισοπεδώνοντας τα peaks και προκαλώντας πλέον χείριστη αρμονική παραμόρφωση. Αν πάρεις κάποιο CD δεκαετίας '80, π.χ. το Joshua Tree των U2 και το βάλεις να παίξει μετά από κάποιο περσινό/φετινό, π.χ. Anastacia που αναφέρθηκε στο άλλο topic, θα ψάχνεις γιατί σχεδόν δεν ακούγεται και θα δυναμώσεις τον ενισχυτή σου.. Ή αν έχεις βάλει πρώτα τους U2, θα ενοχληθείς από την ένταση του άλλου CD και θα θες να το χαμηλώσεις. Με μια πρόχειρη ανάλυση στο Wavelab, μπορείς να δεις ότι το Bullet the Blue Sky των U2 peak-άρει στα -2 dB κι έχει average loudness -18dB RMS, ενώ το Left Outside Alone της Anastacia peak-άρει στα 0dB κι έχει average loudness -9dB RMS. Το υπόλοιπο το'φαγε ο limiter. Έτσι βλέπεις δύο ακραία παραδείγματα βέβαια. Αν ψάξεις λίγο στο web θα βρεις την πορεία αυτού του trend με πολύ περισσότερη λεπτομέρεια. Ευτυχώς πάντως, καλλιτέχνες σαν τους U2 δεν έχουν παραδοθεί ακόμα... Στο τελευταίο τους η παραγωγή ήταν πάλι αρκετά πιο "πίσω" απ'τα pop στυλ Anastacia.

Συγγνώμη για τη φλυαρία, ήθελα απλά να δείξω ότι το "κακό" mastering δεν είναι σαν να πιλοτάρεις μεθυσμένος. Είναι σα να πέφτεις στους δίδυμους πύργους. Ηθελημένο.

 

[akisd28]

feather, νομίζω ότι δε χρειάζεται κι άλλο post για να μου πεις τα ίδια πράγματα με το προηγούμενο.

 

[Trolley]

Συγγνώμη για τη φλυαρία' date=' ήθελα απλά να δείξω ότι το "κακό" mastering δεν είναι σαν να πιλοτάρεις μεθυσμένος. Είναι σα να πέφτεις στους δίδυμους πύργους. Ηθελημένο.[/quote']
Ευχαριστώ για την ανάλυση - παρότι πρέπει να σου αναφέρω ότι ξανααγόρασα το Joshua Tree πριν λίγους μήνες και δεν χρειάστηκε να δυναμώσω τον ενισχυτή μου. Όσον αφορά την αναλογία με το πιλοτάρισμα, αυτό που εννοούσα ήταν ότι κανείς δεν μέμφει το αεροπλάνο όταν ο πιλότος είναι μεθυσμένος. Έτσι, απόρησα (και απορώ) πως είναι δυνατόν τα λάθη των απανταχού engineers να τα χρεώνεται σύσσωμος ο κόσμος του ψηφιακού ήχου. Τα ίδια λάθη στον κόσμο του αναλογικού ήχου τι επιπτώσεις θα είχαν; Μήπως τις ίδιες; Μήπως χειρότερες;

 

[analogtreehouse]

akisd28 δεν ήθελα να το κουράσω με αναφορές στην προσομοίωση αλλά

ο τεράστιος αριθμός που ανέφερες έιναι πολύ μικρός μιας και μέσω αυτού πρέπει να περιγραφή μια ακολουθιά από πράξεις σε μια γεννήτρια τυχαίων αριθμών η οποία να εγγυάται την τυχαιότητα του αλγορίθμου παραγωγής συχνοτήτων.Αυτό που γίνεται το ανέφερε νωρίτερα ο gerasimos κοπιάρονται σύμπεριφορές κάποιων μηχανημάτων.Από τεχνολογικής πλευράς όλα αυτά βρίσκονται σε εμβρυακό στάδιο και νομίζω απλά πρέπει να δεχθούμε ότι τα πράγματα προχωράνε με αργούς εν τέλει ρυθμούς και να αξιοποιούμε ότι έχει να προσφέρει η τεχνολογία με την εμπειρία χρήσης παλιότερον μέσων.