Διαστάσεις, εντάσεις & απαιτήσεις PA για live

[gdevelek]

μήπως έχεις κάνα λινκ για κανόνες διαστασιολόγησης για εξοπλισμό (ουσιαστικα ηχεία και ισχύς) που απαιτείται για μικρά και μεγάλα λάιβ, ως προς FOH?

 

[odeon-mastering]

μήπως έχεις κάνα λινκ για κανόνες διαστασιολόγησης για εξοπλισμό (ουσιαστικα ηχεία και ισχύς) που απαιτείται για μικρά και μεγάλα λάιβ, ως προς FOH?

δεν εχει τυχει να πεσει στα χερια μου κατι τετοιο. Συνηθως αναλογα με το ηχοσυστημα που εχει επιλεγεί, ο κατασκευαστης δινει τα αναλογα στοιχεια...και πολλες φορες (ειδικα τα τελευταια 10 χρονια που χρησιμοποιουμε line array) και τα εργαλεια (λογισμικο) για την σωστη χρηση των προιοντων τους.

Επισης ενας παραγοντας που δεν εχει τυχει σοβαρης προσοχης εντω στο ελλαντα ειναι οι φυσικες δυσκολιες (ή εστω φυσικοι παραγοντες) που ισχυουν σε καθε χωρο και εχουν να κανουν με το ποσα κιλα αντεχουν τα μηχανηματα ανυψωσης , οι αλυσιδες, τα σημεια δεσιματος κτλπ.

Σε γενικες γραμμες πρεπει να υπαρχει η δυνατοτητα τα ακουγεται παντου 100 με 105 dbA μεγιστο (αναλογα με την χωρα και το εαν βρισκεσαι σε ανοιχτο κλειστο χωρο αυτο παιζει λιγο)( το οτι στα μαγαζια ειναι πολλες φορες πολυ πανω απο αυτο το οριο ειναι αλλουνου παπα ευαγγελιο), ετσι με βαση το ηχειο και τον χωρο βγαινει ενα πρωτο συμπερασμα.

 

[gdevelek]

μόνο 100-105?

στη συναυλία ΝΙΝ στο θέατρο βράχων προ ημερών μήπως ήσουν;

καθόμουν στην κερκίδα απέναντι από τη σκηνή και πρέπει αρκετές φορές να ξεπεράστηκαν τα 120... αν κατάλαβα καλά με line arrays...

 

[odeon-mastering]

Δεν ημουν, αλλα δεν πιστευω να ηταν 120 dbA και μαλιστα τοσο μακρια εκτος και αν ησουν μπροστα σε κανα delay line (ειλικρινα δε θελω να σε αμβισβητισω, η αποψη μου βασιζεται καθαρα στο οτι 120 dbA ειναι πολυ επωδυνο για πανω απο μερικα δευτερολεπτα)(βεβαια αν μου πεις οτι πονουσαν τα αυτια σου τοτε παω πασσο  ). Σιγουρα ομως θα ηταν πολυ πανω απο 105 (μαντευω οτι στις snarιες πανω θα ηταν κοντα στα 112-115  :-\) (παλι υπερβολικα δυνατα, με βαση το νομο). Τα "μεγαλα" ηχοσυστηματα εχουν πολυ παραπανω headroom, αλλα 100 με 105 ειναι το νομιμο οριο (αν καποιος ξερει το νομο σωστα, παρακαλω πολυ παραθεστε το).

Οπως ειπα ειναι τελειως αλλο θεμα το γιατι ακουμε πολυ παραπανω απο τα νομιμα ορια σε διαφορους χωρους (καμια φορα ακομα και στα ιδια μας τα σπιτια)

(θα εκανε ωραιο νεο θεμα μια συζητηση των αποψεων ολων μας)(μηπως να αρχισουμε ενα?)

 

[haryy]

Αν και δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ decibelόμετρα και μετρητές, μπορείς να υπολογίσεις τι χρειάζεσαι διαβάζοντας τις προδιαγραφές του ηχείου σου.

Αν ας πούμε ένα ηχείο γράφει σαν peak output 137db στο 1μ, τότε υπολογίζεις ότι σε κάθε διπλασιασμό της απόστασης θα έχεις 6db μείωση σε ανοιχτό χώρο και 3db σε κλειστό.

Οπότε στα 2μ θα φτάνουν 131db, στα 4μ 125db, στα 8μ 119db κτλ.

Τώρα αν θυμάμαι καλά, όταν προσθέτεις ένα ηχείο και διπλασιάζεις την ισχύ, τότε κερδίζεις 3db.

Δηλαδή, στο παράδειγμα, αν θέλεις να ακούς 128db (peak!) στα 8μέτρα, θα πρέπει να προσθέσεις άλλα 3 ηχεία.

Διορθώστε με αν κάνω λάθος.

Πάντως στα 15χρόνια που δουλεύω Live, δεν έτυχε να μου λείψει ισχύς παρά μόνο 1-2 φορές τώρα τελευταία που είναι της μόδας τα μικρά line array συστήματα που υποτίθεται ότι ήρθαν να αντικαταστήσουν τα μεγάλα "κουτιά". Τρίχες! ;D

 

[odeon-mastering]

Αν και δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ decibelόμετρα και μετρητές

κακως   Βεβαια οχι για να στησεις ηχεια αλλα ειναι καλο να κανεις που και που ενα reality check ειδικα μετα απο μερικες ωρες δουλειας. Εχω απολυτη εμπιστοσυνη στα αυτια μου (ειπε ο κουφος) αλλα βοηθαει και η τεχνολογια. Σιγουρα δεν πρεπει να θεωρηθει λιγοτερο σωστο ή επαγγελματικο η μη χρηση.

θα έχεις μείωση  3db σε κλειστό.

Αυτο παιζει  :-\  ολα τα αλλα ομως που λες ειναι απολυτα σωστα και ηταν οι βασικες πληροφοριες που ειπα πριν οτι χρειαζονται, πριν απο το στησιμο.

Τώρα αν θυμάμαι καλά, όταν προσθέτεις ένα ηχείο και διπλασιάζεις την ισχύ, τότε κερδίζεις 3db.

Εκει οπου συναντιουνται τα 2 ηχεια ναι. Συνηθως προσθετεις ηχεια οχι για περισσοτερη ενταση αλλα για να καλυψεις περισσοτερο χωρο. Ενα ηχειο θα επρεπε να εχει αρκετη ενταση για τον χωρο που καλειτε να καλυψει. Για αυτο υπαρχουν χιλιαδες τυποι, σχηματα, μεγεθη και διαφορετικης ισχυος ηχεια.

Πάντως στα 15χρόνια που δουλεύω Live, δεν έτυχε να μου λείψει ισχύς παρά μόνο 1-2 φορές τώρα τελευταία που είναι της μόδας τα μικρά line array συστήματα που υποτίθεται ότι ήρθαν να αντικαταστήσουν τα μεγάλα "κουτιά". Τρίχες! ;D

Υπαρχουν καλα και ισχυρα μικρα line array αλλα μεχρι ενα σημειο. Εχεις απολυτο δικιο η φυσικη δεν νικιεται. Αλλα το σχημα και το μεγεθος ενος ηχειου ειναι ενδεικτικο και για το που πρεπει να χρησιμοποιηθει   .

(οι παραπανω παραθεσεις απο το ποστ σου δεν εχουν να κανουν με εσενα (δεν αντιπαρατιθομαι) απλα ηταν καλες αφορμες για συζητηση)

 

[gdevelek]

δεν μπορώ να ξέρω με βεβαιότητα πως ήταν 120, πάντως ένα ζεύγος ηχείων κολώνες Hifi δίνει μέγιστο περίπου 110, και στο λάιβ είμαι βέβαιος πως άκουσα εντάσεις που δεν μπορεί να δώσει ένα ζεύγος ηχείων hifi... όπως και σε κάθε λάιβ που έχω ποτέ πάει...

 

[odeon-mastering]

δεν μπορώ να ξέρω με βεβαιότητα πως ήταν 120, πάντως ένα ζεύγος ηχείων κολώνες Hifi δίνει μέγιστο περίπου 110, και στο λάιβ είμαι βέβαιος πως άκουσα εντάσεις που δεν μπορεί να δώσει ένα ζεύγος ηχείων hifi... όπως και σε κάθε λάιβ που έχω ποτέ πάει...

Το συχνοτικο περιεχομενο αλλα και η ποσοτητα παραμορφωσης ειναι πολυ σημαντικα στο πως αντιλαμαβανομαστε την ενταση

Επισης πιστευω οτι δυσκολα εχεις πιασει τα 110 dbA με το hi-fi εκτος και αν το πιεσες μεχρι εκει που δεν παει.

Η αληθεια ειναι οτι, οτι λεω ερχεται μονο απο την εμπειρια μου στα live και η μονη σιγουρη απαντηση θα ηταν αυτη που θα μας εδινε καποιος που μετρησε με ενα αξιοπιστο οργανο. Οποτε μην το παιρνεις και πολυ τοις μετροιτης.

Και να μην ξεχασω να σου υπενθυμισω οτι τα 110 απο τα 120 dbA (εξαιτιας της λογαριθμικοτητας του μεγεθους), ειναι τεραστια διαφορα.

 

[haryy]

Gdevelek, πιθανότατα άκουσες "βρώμικο" γκάζι από το pa και περισσότερο σε μεσαιοπρίμες συχνότητες όπου είναι ευαίσθητο το αυτί.

Έχεις ακούσει κόρνες (ηχεία "παρέλασης") να σου ματώνουν τα αυτιά? ;D)

Όταν το αυτί "τρώει" τετράγωνη κυματομορφή από την παραμόρφωση και ειδικά στις μεσαιοπρίμες συχνότητες όπου είναι και πιο ευαίσθητο, τότε τα πράγματα δυσκολεύουν ;D

Το hi-fi του σπιτιού πάντα έχει πολύ χαμηλότερη παραμόρφωση από τα pa συστήματα.

Έχω ένα παροπλισμένο ζεύγος ηχείων Apogee csm-2 με το οποίο μπορούσες να συζητάς άνετα με τον διπλανό σου την ώρα που αυτό έπαιζε στο "τέρμα". Καθαρή ενέργεια!

@Odeon-mastering

Σε σχέση με το reality-check, στο live όσο περνάει η ώρα και "κουράζεται" το αυτί, το να κάνεις οποιοδήποτε τσεκ για να ανταπεξέλθεις δεν έχει και ιδιαίτερο νόημα γιατί το ίδιο και ίσως περισσότερο κουράζονται και τα αυτιά των ακροατών.

Έτσι οι ρυθμίσεις που κάνεις στην διάρκεια της ώρας του show έχουν υποσυνείδητα και την έννοια της προστασίας του μηχανισμού ακοής (του δικού μας και του κοινού).

Τουλάχιστον εγώ πάντα "ακούω" το thresold των δικών μου αυτιών (που προστατεύω σαν τα ..μάτια μου) και επιδρώ στο eq και στο level ανάλογα.

Έτσι συνειδητά αλλά και υποσυνείδητα, ο ήχος αλλάζει στην διάρκεια του χρόνου για να ακολουθήσει και την φυσιολογική φθορά του αυτιού λόγω κούρασης, έτσι η χρήση οποιασδήποτε τεχνολογίας που δεν λαμβάνει υπόψιν της αυτό το δεδομένο, ίσως προκαλούσε μεγαλύτερο κακό παρά καλό.

 

[odeon-mastering]

Θεωρω απολυτα λογικο αυτο που μου λες. Μονο που εγω δεν πειραζω τα Eq μου γιατι βασιζομαι στην αρχικη εκτιμηση που εκανα οταν ημουν ακομη ξεκουραστος και βασικα χρησιμοποιω τα Εq οχι τοσο για "ομορφια" αλλα κυριως για διορθωση "λαθων" του χωρου και του συστηματος.

Το Reality Check μου χρειαζεται περισσοτερο σε περιπτωσεις οπου οι νομοι τηρουνται...δηλαδη σε αλλες χωρες (λολ). Επισης πολλες φορες οταν βρισκομαi να δουλευω monitor μ' αρεσει να πηγαινω διπλα στους μουσικους/τραγουδιστες και να τους δειχνω το πραγματικα ποσο δυνατα ειναι το ηχειο τους...(η φατσα που παιρνουν ειναι ανεκτιμητη). Ισως ακομα μια χρηση βρισκεται στο σεταρισμα των sub ωστε να ερθουν συμφασικα με τα mιd-high οπως και οταν ελεγχουμε την ενταση ωστε να ειναι οσο το δυνατον ιδια σε ολο τον συναυλιακο χωρο...και ειδικα αμεσως μετα τα delay, αλλα δεν θελω να επεκταθω.

Οπως και στις γνωστες συζητησεις για τα RTA ετσι και εδω δεν θεωρω λαθος την μη χρηση και θεωρω οτι η χρηση τους πρεπει να γινεται ορθολογικα και ποτε να μην αντικαθιστουν τα αυτια μας.

 

[haryy]

Αλήθεια, που μετράς για να είσαι "νόμιμος"? Στην κονσόλα, ή έξω από τον χώρο?

..Όσο για τα monitors, θυμάμαι μια φορά έναν πληκτρά που ζητούσε παραπάνω ένταση από ένα nexo ps-15 που του είχα, ενώ ο ματσαρισμένος ενισχυτής είχε φτάσει σε μόνιμα κόκκινα . Μιλάμε τώρα για ηχείο 1Κw!

Παίρνω λοιπόν ένα ψηλό σκαμπό, το βάζω δίπλα του και βάζω το monitor πάνω του σε απόσταση 10cm από το αυτί του.

Φαντάζεσαι το χαιρέκακο χαμόγελό μου μετά. Και όμως παρότι έκανε κάτι περίεργους μορφασμούς, ο κερ@τ@ς δεν μου ζήτησε ποτέ να το χαμηλώσω!!! ;D

(το έκανα μόνος μου βέβαια σιγά-σιγά για να μην τον στείλω και στο νοσοκομείο ;D)

 

[odeon-mastering]

Αλήθεια, που μετράς για να είσαι "νόμιμος"? Στην κονσόλα, ή έξω από τον χώρο?

Για αυτο κι εγω ζητησα απο οποιον ξερει το νομο να μας πει.

Ο νομος στο ελλαντα λεει 100δβΑ μεσα στον χωρο αλλα δεν εχω βρει αλλα στοιχεια. Θεωρητικα πρεπει να ειναι στο ενα μετρο απο το ηχειο....το οποιο σημαινει πολυ χαμηλη ενταση μεσα στο μαγαζι...κατι που οι σκυλαδες δεν μπορουν να δεχτουν με τιποτα...τους καταλαβαινω, με καμμενα αυτια δεν ακους και πολλα.

Στην Αγγλια οπου δουλευα μετρουσαν και μεσα στον χωρο αλλα και εξω ακριβως απο την πορτα...στον χωρο επρεπε να εχω 100 ενω εξω αν θυμαμαι καλα (μιλαμε για βραδυνες ωρες) δεν επρεπε να 3επερναω τα 69 ή 79. Σε φεστιβαλ απο την αλλη ειχα οριο τα 105 ...

Θα ηθελα παλι να παρακαλεσω οποιος ξερει το νομο με λεπτομερειες να μας ενημερωσει.

οσο για τετοιες σκηνες απειρου καλλους με σκυλαδες, ενα θα σου πω και οσοι ξερουν θα με λυπηθουν. ΝΑι εχω αντεξει 2 μηνες στα monitor του Χριστοδουλοπουλου....εφτασα να παιζω 120 dbA στο παταρι με την μπαντα κλειστη....και παλι φυσικα και δεν ακουγε...το πιο αστειο...οταν του προτεινα in-ear ακουστικα μου ειπε.."τι με περασες για κουφο?????". Τι να πει κανεις.

Φιλικα

Αποστολης

 

[gdevelek]

Για αυτο κι εγω ζητησα απο οποιον ξερει το νομο να μας πει.

Ο νομος στο ελλαντα λεει 100δβΑ μεσα στον χωρο αλλα δεν εχω βρει αλλα στοιχεια. Θεωρητικα πρεπει να ειναι στο ενα μετρο απο το ηχειο....το οποιο σημαινει πολυ χαμηλη ενταση μεσα στο μαγαζι...κατι που οι σκυλαδες δεν μπορουν να δεχτουν με τιποτα...τους καταλαβαινω, με καμμενα αυτια δεν ακους και πολλα.

με ένταση 100db στο 1 μέτρο, που επιτυγχάνεται με ισχύ 4 βατ σε ηχείο  ευαισθησίας 94db/m/w, στο χώρο του μαγαζιού και να μουρμουρίζει ο διπλανος σου θα σε ενοχλεί

θέλω να πω πως η ένταση πρέπει να είναι υψηλή ώστε να ξεπερνά άνετα τη βαβούρα του κόσμου

 

[savasavram]

παιδια ευχαριστω για την επεξηγησεις όσο για τα υπολοιπα χωρίς να θέλω να σας θήξω (δεν θα μπορούσα μιας και είναι το πρώτο μου ποστ) νομίζω ότι είναι λίγο off topic.

για αυτο που είπες μουσικός και μόνιτορ το γνωρίζω απλά θα κάνουμε πραγματικά μικρό λαιβ μιας και είναι "δοκιμαστικο" με προσωπικό εξοπλισμό και φυσικά το κοινό δεν θα πληρώσει εισιτήριο αλλιώς νοικιάζαζαμε ηχολήπτη που λέει ο λόγος δλδ....

ο συγχρονισμός monitor μικροφώνου που αναφέρθηκες πως γίνεται? ζητάω πολλα? ξέρω απλά οτι η κονσόλα έχει monitor outpout...  ???

tnx για ολα...

 

[odeon-mastering]

παιδια ευχαριστω για την επεξηγησεις όσο για τα υπολοιπα χωρίς να θέλω να σας θήξω (δεν θα μπορούσα μιας και είναι το πρώτο μου ποστ) νομίζω ότι είναι λίγο off topic.

Εχεις απολυτο δικιο

ο συγχρονισμός monitor μικροφώνου που αναφέρθηκες πως γίνεται?

Με πολυ πολυ απλα λογια βρισκεις σε ποιες συχνοτητες δημιουργειτε feedback και τις χαμηλωνεις σε ενταση με καποιο Eq.

Αν βρεις οτι χρειαζεται να χαμηλωσεις πολυ, πανω απο 3-4 περιοχες τοτε αυτο ειναι μια ενδειξη του οριου που μπορεις να φτασεις απο αποψης εντασης.

δεν θα πληρώσει εισιτήριο αλλιώς νοικιάζαζαμε ηχολήπτη που λέει ο λόγος δλδ....

Εισητηριο ή οχι αν σεβεσαι το κοινο σου τοτε μαλλον πρεπει εσυ ή οποιος τελος παντων οργανωνει, να βρει καποιον που γνωριζει και να τον πληρωσει να κανει την δουλεια. Ειναι πολυ κακο ο μουσικος να προσπαθει να κανει και την δουλεια του ηχοληπτη.

Παντως καλη τυχη.

Φιλικα

Αποστολης

 

[odeon-mastering]

θέλω να πω πως η ένταση πρέπει να είναι υψηλή ώστε να ξεπερνά άνετα τη βαβούρα του κόσμου

Ναι εχεις δικιο.Ειναι πολυ μεγαλο θεμα αυτο αυτο και εξαρταται απο χιλιαδες παραγοντες το πως η μουσικη ξεπερναει την βαβουρα του κοσμου. Κατα την ταπεινη μου αποψη το 90% των μουσικων που θα παιχτουν live μπορουν ανετα να "χωρεσουν" μεσα στα παραπανω ορια.

Αν ανοιγαμε ενα νεο θεμα ειμαι σιγουρος οτι θα ακουγαμε ενδιαφεροντα πραγματα απο πολλους.

Αν θελει καποιος admin να μεταφερει τα ασχετα post σε καποιο καινουριο θεμα, νομιζω θα ηταν σωστοτερο να συνεχιζαμε εκει.