Διαφορά ποιότητας ήχου ανάμεσα σε λειτουργικά 32 και 64 bit

[eyeprotocol]

Όχι η αρχιτεκτονική του λειτουργικού και του DAW δεν έχει καμμία απολύτως σχέση με την απόλυτη έννοια της ποιότητας του ψηφιακού ήχου η οποία καθορίζεται αποκλειστικά και μόνο από τα 3 πράγματα που έγραψα πιο πάνω.

Από τα τρία πράγματα που έγραψες πιο πάνω, μόνο το μεσαίο έχει σχέση με το καθαυτό ερώτημα (ούτως ειπείν, διότι και στο στάδιο DAC / ADC υπάρχουν μεγέθη που σχετίζονται με τα bits).

Οπότε, ξαναρωτάω:

Ανάμεσα σε ένα DAW / DAC / ADC που έχουν εσωτερικό bitrate 8 / 16 / 32 ή 64 bit, δεν είναι βέβαιο ότι τα 64άρια θα ακούγονται δραματικά καλύτερα; Και αν ισχύει αυτό, η λογική αυτή δεν προεκτείνεται και σε ΟΛΟ το software;

 

[nikodemos]

Από τα τρία πράγματα που έγραψες πιο πάνω, μόνο το μεσαίο έχει σχέση με το καθαυτό ερώτημα (ούτως ειπείν, διότι και στο στάδιο DAC / ADC υπάρχουν μεγέθη που σχετίζονται με τα bits).

Δεν είπα εγώ ότι έχουν σχέση με το ερώτημα....είπα οτι αυτά τα 3 καθορίζουν το θέμα "ποιότητα" στον ψηφιακό ήχο.....ίσως θα έπρεπε να βγάλεις το συμπέρασμα ότι το ερώτημα όπως το θέτεις απλά δεν υπάρχει. 

Οπότε, ξαναρωτάω:

Ανάμεσα σε ένα DAW / DAC / ADC που έχουν εσωτερικό bitrate 8 / 16 / 32 ή 64 bit, δεν είναι βέβαιο ότι τα 64άρια θα ακούγονται δραματικά καλύτερα; Και αν ισχύει αυτό, η λογική αυτή δεν προεκτείνεται και σε ΟΛΟ το software;

Eye δεν έχει σχέση το ένα θέμα με το άλλο

 

[WilliamSats]

Πάντως - για την ιστορία - άλλο ρωτάμε:

Μία και μόνο μία στερεοφωνική ηχογράφηση ενός τραγουδιστή, με τα ίδια μικρόφωνα, προενισχυτές, χώρους κλπ, θα ακούγεται καλύτερα στην 64μπιτη πλατφόρμα;

* όπου ως πλατφόρμα ορίζουμε ένα native περιβάλλον software-hardware με 64bit drivers.

Όχι, δεν τίθετε θέμα ποιότητας της ηχογράφησης, μιάς και αυτό εξαρτάται απο αυτά που προανέφερες. Η 64bit πλατφόρμα, με λίγα λόγια, έχει να κάνει περισσότερο με τον όγκο δεδομένων που μπορεί να διαχειριστεί, με μόνο θετικό αποτέλεσμα να αποφεύγονται προβλήματα τύπου "ψηφιακή παραμόρφωση" (digital distortion) Hardware-Software Syncronization Delay και άλλα τέτοια.

Η διαχείριση μεγάλης ποσότητας μνήμης για χρήση direct recording, buffer και pre-buffer σε ηχογραφήσεις αλλά και αναπαραγωγή είναι αυτό που κάνει τη διαφορά.

Συμπληρωματικά σε αυτό που άνεφερα παραπάνω για ψηφιακή παραμόρφωση, προσθέτω οτι, αυτή μπορεί να είναι χρονικά ανεπαίσθητη της τάξης του 0,001ms αλλά σε μεγάλη διακεκομμένη διάρκεια μέσα σε ένα track. Αυτό είναι που μερικές φορές μας μπερδεύει και νομίζουμε οτι κάτι δεν πήγε καλά στην ηχογράφηση, ενώ στο μόνιτορ ήταν τέλειο και φαίνετε μόνο όταν ζουμάρουμε πάρα πολύ στο τράκ ώστε να φανεί η "ορθή γωνίτσα" που κάνει τη ζημιά.

Απο προσωπική εμπειρία, πάντα.

 

[skantzos]

συμφωνώ ότι ακούγεται λογικό αν υπάρχει διαφορά να αφορά στο real time

αλλά μήπως τότε θα επηρεάζεται απλώς το latency

εννοώ ότι αν είμαι ένα daw και δεν προλαβαίνω να κάνω την επεξεργασία που πρέπει σε real time, το οποίο δεν είναι ακαριαίο, αλλά κάποια msec, τότε αυτό που κάνω είναι να αργήσω λίγο, παρά να χαλάσω τον ήχο;

ξέρουμε π.χ. ότι τα παιχνίδια "παίζουν" καλύτερα σε πιο γρήγορους υπολογιστές και σε άλλους που δεν προλαβαίνουν "χάνονται" frames.

Δε νομίζω ότι κατ αναλογία και στα προγράμματα ήχου θα χάνονται bytes, επειδή πχ είναι 32 bit αντί για 64...

 

[nikodemos]

συμφωνώ ότι ακούγεται λογικό αν υπάρχει διαφορά να αφορά στο real time

αλλά μήπως τότε θα επηρεάζεται απλώς το latency

εννοώ ότι αν είμαι ένα daw και δεν προλαβαίνω να κάνω την επεξεργασία που πρέπει σε real time, το οποίο δεν είναι ακαριαίο, αλλά κάποια msec, τότε αυτό που κάνω είναι να αργήσω λίγο, παρά να χαλάσω τον ήχο;

ξέρουμε π.χ. ότι τα παιχνίδια "παίζουν" καλύτερα σε πιο γρήγορους υπολογιστές και σε άλλους που δεν προλαβαίνουν "χάνονται" frames.

Δε νομίζω ότι κατ αναλογία και στα προγράμματα ήχου θα χάνονται bytes, επειδή πχ είναι 32 bit αντί για 64...

Κατ'αρχάς να επαναλάβω πως αυτά που γράφω για το playback είναι προσωπικές απόψεις που δεν μπορώ να αποδείξω...

Τώρα σε ότι αφορά την καθυστέρηση, ναι και αυτό το δεδομένο υπάρχει και αποδεδειγμένα....ένα βαρύ πρότζεκτ θα παίξει "καλύτερα" με το μεγαλύτερο δυνατό buffer.

Τι εννοούμε "καλύτερα" όμως είναι το ζήτημα...."καλύτερα" στην προκειμενη είναι με λιγώτερα drop outs. glitches, clicks & pops.....τα οποία (προσοχή!!!) δεν είναι πάντα άμεσα ακουστά αλλά σίγουρα αλλοιώνουν την ποιότητα, τουλάχιστον σε αυτό που εκείνη την στιγμή ακούμε.

Διαχειρίζονται όμως όλα τα DAW αυτό το buffer αλλά και τους πόρους του συστήματος με τον ίδιο τρόπο?

Δε νομίζω...

Αυτό είναι ακουστό?

Σε κάποιες περιπτώσεις πιστεύω πως ναι.....

Γιατί γίνεται αυτό?

Γιατί (πιστεύω) πως μόνο σε μια πλατφόρμα με dedicated CPU μπορεί κάποιος software developer να αναπτύξει ένα σύστημα που θα δουλεύει πάντα με τον ίδιο προβλέψιμο και με συγκεκριμένα όρια-περιορισμούς τρόπο.

Θα αλλάξει αυτό αν πάμε "τελείως" στα 64bit?

Πιθανότατα όχι αλλά κάποια πράγματα θα βελτιωθούν, ή καλύτερα τα όρια ανοχής θα μεταφερθούν σε άλλα επίπεδα (άρα η "ποιότητα"δεν μεταβάλεται )

Με άλλα λόγια αυτό που προσπάθησα να πω είναι πως υπάρχει και μια άλλη παράμετρος στο θέμα "ηχητική ποιότητα" το οποίο δεν εχει να κάνει με την "ποιότητα" στον ψηφιακό ήχο ως απόλυτη έννοια και όπως αυτή καθορίζεται από τους 3 πολύ συγκεκριμένους παράγωντες που ανέφερα. Η παράμετρος αυτή σίγουρα έχει σχέση με την αρχιτεκτονική του λειτουργικού και του DAW και κατ'επέκταση με το bitrate τους. Το ζήτημα είναι ότι ΔΕΝ έχει σχέση με την ποιότητα του ψηφιακού ήχου ως έννοια, αλλά θα έπρεπε μάλλον να την αντιμετωπίζουμε ως παρενέργεια. Είναι όμως τρομερά σημαντικήσε κάποιες περιπτώσεις, είτε αυτές είναι περιπτώσεις συνεχών ad-da μετατροπών, είτε είναι η μίξη ΟΤΒ, είτε είναι η ενσωμάτωση αναλογικών επεξεργαστών (δηλαδή περιπτώσεις που το real time mixdown είναι μονόδρομος) είτε βέβαια η ανάγκη για συνεχές loading της RAM με τεράστια sample libraries κλπ κλπ

Αυτό που επίσης έγραψα και μάλλον δεν το πρόσεξε κανείς είναι πως πιθανότατα η λύση δεν είναι αποκλειστικά και μόνο η υιοθέτηση 64μπιτων εφαρμογών και επεξεργαστών, αλλά και γενικότερα η βελτιστοποίηση των υπολογιστικών συστημάτων για μουσικές εφαρμογές αποκλειστικά είτε μιλάμε για solid state hard drives, είτε απλά για "γρήγορους" σκληρούς, είτε για αποκλειστική χρήση PCIe I/O κλπ κλπ

Τέλος , αν και δεν το κατέχω το θέμα του προγραμματισμού, υποθέτω πως η υιοθέτηση των 64bit στο σύνολο της αλυσίδας επεξεργαστής-λειτουργικό-host λογισμικό-drivers-plugin λογισμικό, πιθανότατα θα οδηγήσει σε μια έκρηξη δημιουργικότητας των προγραμματιστών....ελπίζω και εύχομαι.

Αλλά επαναλαμβάνω άλλη μια φορά πως η έννοια του ψηφιακού ήχου είναι πολύ συγκεκριμένη με πολύ συγκεκριμένα προβλήματα και λύσεις. Το ότι χρησιμοποιούμε στο σύνολο της ψηφιακής ορολογίας το ίδιο "μετρικό" σύστημα δεν σημαίνει ότι μιλάμεκαι για το ίδιο πράγμα.  

 

[geopapas]

  Θα επεκτείνω λίγο το πολύ σωστό παράδειγμα του superfank γιατί νομίζω ότι οι μισοί κατάλαβαν αλλά οι άλλοι μισοί με την τροπή που πήρε η κουβέντα, όχι. Για να δουμε αν υπάρχουν διαφορές μεταξύ 32 και 64bit λειτουργικού και επαναλαμβάνω ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ και όχι μουσικής εφαρμογής. Το Project του superfunk τρέχει σε realtime και απασχολεί το 45% των πόρων. Κάποια νουμεράκια λοιπόν από το DAW του, μετά από άπειρους υπολογισμούς στέλνονται στο DAC της κάρτας του, γίνεται η μετατροπή και τα ακούμε ως ήχο. Αναβαθμιζει ας πούμε τα 32bit vista σε 64bit windows 7. Το DAW, παραμένει το ίδιο. Ακριβώς το ίδιο αφού είναι και συμβατό. Βάζει και έναν 8πύρηνο super CPU και βλέπει ότι το load έπεσε στο 21%!!!. Ολα πετάνε. Ελα όμως που τα νουμεράκια που θα στείλει το DAW στο DAC θα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ μα ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια!. Οπότε ναι μεν θα πετάει το σύστημα, αλλά το αποτέλεσμα θα είναι ακριβώς το ίδιο. 

Για να έχουμε αλλαγή στον ήχο, θα πρέπει να αλλάξουν τα νουμεράκια στο DAC. Για να γίνει αυτό, πρέπει να αλλάξει το DAW τα plugs κλπ.. Θα αλλάξει με την αλλαγή πλατφόρμας; Οχι. Θα δωθεί στους προγραμματιστές η δυνατότητα να κάνουν παπάδες εκμεταλευόμενοι τους περισσότερους πόρους της καινούργιας 64bit πλατφόρμας, σε επόμενη έκδοση του DAW ώστε να αλλάξουν τα νουμερακια στο DAC και να πάρουμε καλύτερο ήχο; Σαφώς ναι.

 

[Jasemeister]

Σε τελική ανάλυση, όσο και να μεγαλώσουν τα...κουβαδάκια με τα οποία δουλεύουμε αν δεν στρώσουμε να κ*** να γράψουμε κανα κομμάτι της προκοπής we can kiss τις όποιες βλέψεις για ΔΙΕΘΝΗ ΚΑΡΡΙΕΡΑ goodbye  

 

[OurDarkness]

Η αντίληψη ότι η αρχιτεκτονική ενός υπολογιστή (κατά κύριο λόγο ο επεξεργαστής και έπειτα το λειτουργικό σύστημα) δεν έχει επίπτωση στην ταχύτητα με την οποία διεκπεραιώνεται μία διεργασία είναι εσφαλμένη. Για αυτό και στο προηγούμενο post ανέφερα ότι παίζει πολύ μεγάλο ρόλο η βελτιστοποίηση του κώδικα για τις εκάστοτε συνθήκες.

Πέραν τούτου, πρέπει να γίνει κατανοητό ότι υπάρχει και ένα όριο και σε αυτή ακόμα την βελτιστοποίηση και στο τι μπορούμε να περιμένουμε από έναν generic type επεξεργαστή τύπου Pentium. Αυτοί οι επεξεργαστές είναι τύπου CISC (Complex Instruction Set Code) που σημαίνει ότι έχουν λίγες μεν αλλά πολύπλοκες εντολές για την διεκπεραίωση των λειτουργιών και του προγραμματισμού τους. Οι επεξεργαστές που είναι βασισμένοι σε CISC αρχιτεκτονική δυσχεραίνουν (ή ακόμα και καθιστούν αδύνατη) την λειτουργία της σωλήνωσης (pipelining) η οποία χρησιμοποιείται κατά κόρο στον παράλληλο προγραμματισμό. Παράλληλος προγραμματισμός δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχουμε δύο επεξεργαστές - εδώ το γράφω με την έννοια πόσο μπορεί να βελτιστοποιηθεί η ταχύτητα ενός DAW αλλά επίσης τι είδους διαφορετικά (ή και καλύτερα) plugin μπορούν να γραφτούν έχοντας κατά νου ότι μιλάμε για παράλληλη επεξεργασία.

Σε αντίθεση με τους CISC επεξεργαστές, υπάρχουν οι RISC (Reduced Instruction Set Code) οι οποίοι έχουν πάρα πολλές εντολές οι οποίες όμως είναι απλές και βοηθούν πάρα πολύ την παράλληλη διεργασία. Ακόμη καλύτερη απόδοση μπορεί να επιτευχθεί με ειδικούς επεξεργαστές τύπου DSP (και φυσικά με DSP Programming) οι οποίοι είναι βελτιστοποιημένοι για αυτό τον σκοπό.

Αυτό που θέλω να δείξω είναι ότι και 128-bits να γίνει το λειτουργικό, ή ο επεξεργαστής ή οτιδήποτε, η αρχιτεκτονική του συστήματος παίζει τεράστιο ρόλο στην απόδοση. Η φυσική εξέλιξη επιτάσσει να τα έχουμε και θα τα έχουμε κάποια στιγμή, αυτό συμβαίνει όχι μόνο στους υπολογιστές αλλά σχεδόν παντού. Θα ήταν ευχής έργο όλοι να είχαμε RISC συστήματα με κάποια έκδοση του Unix προσανατολισμένη και βελτιστοποιημένη για real-time audio και όλα τα προγράμματα να ήταν γραμμένα σε Parallel C. Στην πραγματικότητα πριν από χρόνια υπήρχαν αντίστοιχα θηρία (Silicon Graphics και NeXT) αλλά το γιατί δεν υπάρχουν ακόμα είναι άλλη συζήτηση.

 

[haryy]

H αξιοποίηση των 64bit προγραμμάτων σε 64bit λειτουργικά πάντως είναι ακόμη νηπιακή.

Και όπου έχει γίνει αυτό (στον τομέα του ήχου), δεν υπήρξε αξιοσημείωτη διαφορά στην ταχύτητα επεξεργασίας δεδομένων οπότε έχουμε ακόμη δρόμο μπροστά μας.

 

[ghen]

Η αντίληψη ότι η αρχιτεκτονική ενός υπολογιστή (κατά κύριο λόγο ο επεξεργαστής και έπειτα το λειτουργικό σύστημα) δεν έχει επίπτωση στην ταχύτητα με την οποία διεκπεραιώνεται μία διεργασία είναι εσφαλμένη. Για αυτό και στο προηγούμενο post ανέφερα ότι παίζει πολύ μεγάλο ρόλο η βελτιστοποίηση του κώδικα για τις εκάστοτε συνθήκες.

Πέραν τούτου, πρέπει να γίνει κατανοητό ότι υπάρχει και ένα όριο και σε αυτή ακόμα την βελτιστοποίηση και στο τι μπορούμε να περιμένουμε από έναν generic type επεξεργαστή τύπου Pentium. Αυτοί οι επεξεργαστές είναι τύπου CISC (Complex Instruction Set Code) που σημαίνει ότι έχουν λίγες μεν αλλά πολύπλοκες εντολές για την διεκπεραίωση των λειτουργιών και του προγραμματισμού τους. Οι επεξεργαστές που είναι βασισμένοι σε CISC αρχιτεκτονική δυσχεραίνουν (ή ακόμα και καθιστούν αδύνατη) την λειτουργία της σωλήνωσης (pipelining) η οποία χρησιμοποιείται κατά κόρο στον παράλληλο προγραμματισμό. Παράλληλος προγραμματισμός δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχουμε δύο επεξεργαστές - εδώ το γράφω με την έννοια πόσο μπορεί να βελτιστοποιηθεί η ταχύτητα ενός DAW αλλά επίσης τι είδους διαφορετικά (ή και καλύτερα) plugin μπορούν να γραφτούν έχοντας κατά νου ότι μιλάμε για παράλληλη επεξεργασία.

Σε αντίθεση με τους CISC επεξεργαστές, υπάρχουν οι RISC (Reduced Instruction Set Code) οι οποίοι έχουν πάρα πολλές εντολές οι οποίες όμως είναι απλές και βοηθούν πάρα πολύ την παράλληλη διεργασία. Ακόμη καλύτερη απόδοση μπορεί να επιτευχθεί με ειδικούς επεξεργαστές τύπου DSP (και φυσικά με DSP Programming) οι οποίοι είναι βελτιστοποιημένοι για αυτό τον σκοπό.

Αυτό που θέλω να δείξω είναι ότι και 128-bits να γίνει το λειτουργικό, ή ο επεξεργαστής ή οτιδήποτε, η αρχιτεκτονική του συστήματος παίζει τεράστιο ρόλο στην απόδοση. Η φυσική εξέλιξη επιτάσσει να τα έχουμε και θα τα έχουμε κάποια στιγμή, αυτό συμβαίνει όχι μόνο στους υπολογιστές αλλά σχεδόν παντού. Θα ήταν ευχής έργο όλοι να είχαμε RISC συστήματα με κάποια έκδοση του Unix προσανατολισμένη και βελτιστοποιημένη για real-time audio και όλα τα προγράμματα να ήταν γραμμένα σε Parallel C. Στην πραγματικότητα πριν από χρόνια υπήρχαν αντίστοιχα θηρία (Silicon Graphics και NeXT) αλλά το γιατί δεν υπάρχουν ακόμα είναι άλλη συζήτηση.

Ας σημειωθεί ότι το MacOSX Leopard είναι UNIX 03 Certified. Είναι απόγονος του NextStep που αναφέρεις.

http://arstechnica.com/apple/news/2007/08/mac-os-x-leopard-receives-unix-03-certification.ars

Εδώ είναι ένα άρθρο που εξηγεί την αρχιτεκτονική του P4/Netburst, γιατί είναι υποδεέστερη από του PIII, και ρίχνει και μια κλεφτή ματιά στο Hybrid RISC/CISC architecture των σημερινών Core.

http://www.hardwaresecrets.com/article/235/1

 

[audiobox]

Η μόνη διαφορά θα υπάρξει εαν το daw software, έχει true floating αναλυση μεγαλύτερη των 32 bit και εαν τα plugin που τρέχουν στα 64 bit, έχουν διαφορετικούς και καλύτερους αλγόριθμους επεξεργασίας από αυτά των 32. Από μόνη της η υψηλότερη ταχύτητα του επεξεργαστή και των εσωτερικών bus καθώς και η περισσότερρη μνήμη, δεν λένε τίποτα.