Άβυσσος η ψυχη του ανθρωπου ή .......Καλλιτέχνες;

[LK]

Φυσικά ανοίγω νέο θέμα, μιας και ήταν απλά η αφορμή, και από «σεβασμό» στο άλλο.

Είσαι πετυχημένος μουσικός (ή ό, τιδήποτε , δεν έχει σημασία).

Έχεις φήμη, δόξα…..και ένα Net Worth 60 εκατομμυρίων δολαρίων (όσο αξιόπιστο μπορεί να είναι ένα γρήγορο google search) .

Δείχνεις να έχεις μια «ισορροπημένη» προσωπική ζωή, για τα τρέχοντα "κοινωνικά δεδομένα" , με οικογένεια, γυναίκα και παιδιά.

Είσαι πολύ νέος, 52, άρα έχεις ακόμα πολύ δρόμο.

Αν αληθεύουν οι πληροφορίες, …αυτοκτονείς.

Δεν έχω θέμα με την αυτοκτονία, τη θεωρώ αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός, απλά….ειδικά με αυτές τις συνθήκες που προαναφέρθηκαν, δεν μπορώ να την καταλάβω.

 

[Έκτορας]

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Και τα 50-κάτι, ιδιαίτερα μάλιστα όταν έχεις καταφέρει τόσα πολλά στη ζωή σου, δεν είναι η ηλικία της αυτοκτονίας...

Και με την αφορμή για την οποία γράφεις, ιδιαίτερα ο Cornell, εν μέσω μιας sold-out περιοδείας, που πριν λίγες ώρες είχε παίξει live στο οποίο μάλιστα μια χαρά φαινόταν, δεν βγάζει κανένα, μα κανένα νόημα...

 

[LK]

δεν βγάζει κανένα, μα κανένα νόημα...

Μα με έχει πίασει και η "επαγγελματική διαστροφή". ;D

Σε κάθε φόνο (όπως και στην αυτοκτονία) , υπάρχει ένα ....κίνητρο.

Εδώ....ΤΙΠΟΤΑ.

 

[alpatman]

την επιτυχια , μπορει καποιος να μην μπορει να την διαχειριστει και να μην το δειχνει . Η για να την διαχειριστει να εχει αλλαξει το 'κεντρο βαρος ' της σκεψης του και λογικης του . Επισης η επιτυχια εχει και κλιμακωση .Πιθανων και καποιος να μην μπορει να δεχτει την διαφορετικη αποδοχη που εχει πλεον .

Για το 50 κατι , θα ελεγα οτι δεν ειναι τοσο ευκολη ηλικια , καθως ειναι η αρχη της συνειδητοποιησης της νεοτητας που εχει φυγει . Και ειδικα για ενα rock καλλιτεχνη ( του συγκεκριμενου δεν ημουν ποτε φαν ουτε εχω εμβαθυνει στην δουλεια του ) που η εικονα ειναι συνδεδεμενη με τα νιατα . Πολλες φορες βλεπουμε ηλικιωμενους  καλλιτεχνες , που τους αποδεχομαστε να κανουν αυτα που εκαναν στα 20-30 τους αλλα σε εναν που δεν τους ξερει απο τοτε ,μπορει να του φαινονται και γραφικοι η και αστειοι .  Στα 60 η 70 εχει πλεον επεξεργαστει καλυτερα ο εγκεφαλος ολο αυτο και εχει πλεον αποδεχτει καποια πραγματα  , τα εχει χωνεψει .

Αν υποθεσουμε οτι μπορει σε ολα αυτα να συμβαλουν και καποιες ουσιες  ...

Ολα αυτα απλες υποθεσεις και σκεψεις που μπορει ουδεμια σχεση να εχουν με την υποθεση

Ολα αυτα απλες υποθεσεις

 

[LK]

Καλά, προφανώς υποθέσεις κάνουμε...και συζήτηση.

Και έτσι για την εξέλιξη αυτης (της συζήτησης ) λέω εγώ τώρα:

την επιτυχια , μπορει καποιος να μην μπορει να την διαχειριστει και να μην το δειχνει . Η για να την διαχειριστει να εχει αλλαξει το 'κεντρο βαρος ' της σκεψης του και λογικης του . Επισης η επιτυχια εχει και κλιμακωση .Πιθανων και καποιος να μην μπορει να δεχτει την διαφορετικη αποδοχη που εχει πλεον .

Μα υποτίθεται ότι την διαχειρίζεται τόσο χρόνια τώρα (την επιτυχία) .

Για το 50 κατι , θα ελεγα οτι δεν ειναι τοσο ευκολη ηλικια , καθως ειναι η αρχη της συνειδητοποιησης της νεοτητας που εχει φυγει . Και ειδικα για ενα rock καλλιτεχνη ( του συγκεκριμενου δεν ημουν ποτε φαν ουτε εχω εμβαθυνει στην δουλεια του ) που η εικονα ειναι συνδεδεμενη με τα νιατα . Πολλες φορες βλεπουμε ηλικιωμενους  καλλιτεχνες , που τους αποδεχομαστε να κανουν αυτα που εκαναν στα 20-30 τους αλλα σε εναν που δεν τους ξερει απο τοτε ,μπορει να του φαινονται και γραφικοι η και αστειοι .  Στα 60 η 70 εχει πλεον επεξεργαστει καλυτερα ο εγκεφαλος ολο αυτο και εχει πλεον αποδεχτει καποια πραγματα  , τα εχει χωνεψει .

Αν και 52, τόσο η εμφάνιση του όσο και γενικά η φυσική του κατάσταση (λεπτός-γυμνασμένος), δείχνει έναν άνθρωπο που και αγαπά τον εαυτό του (και καλά κάνει) και "βάζει κάτω" πόλλους 20άριδες

Σε κάθε άλλη περίπτωση, πιστέυω ότι τα 60 εκατομμύρια  δολάρια....μπορούν να λύσουν όλα τα άλλα  ;D

 

[Jazzjoker]

Αν μη τι άλλο, τα δεδομένα που αναφέρει ο Λάκης είναι, για άλλη μια φορά, η απόδειξη ότι η μη δυστυχία (δε λέω ευτυχία γιατί αυτή είναι πολύ δύσκολο πράγμα και με μικρή διάρκεια) είναι κατ' αρχήν υπόθεση ψυχικής ισορροπίας. Όταν δε αυτή είναι απούσα, το τι έχεις σε πράγματα δεν παίζει κανένα απολύτως ρόλο.

Ο σπουδαίος Cornell δεν ήταν ο πρώτος ούτε πρόκειται να είναι ο τελευταίος αυτών που είχαν "τα πάντα" και παρόλα αυτά ήταν βαθιά δυστυχείς. Τα παραδείγματα πάρα πολλά, ειδικά απ' τον κόσμο της show biz. Θεωρώ δε ότι δεν είναι τυχαίο ότι σε αυτό το χώρο φωλιάζει πολύ συχνά καλυμμένη απόγνωση γιατί είναι κατ' εξοχήν το πεδίο όπου μπορείς να αποκτήσεις τα πάντα: δόξα, λεφτά, πράγματα, αναγνώριση, θαυμασμό κλπ. Το πρόβλημα είναι ότι όλα αυτά έχουν ημερομηνία λήξης ως προς την επίδρασή τους, αν έχεις μια μαύρη τρύπα στον ήλιο σου.

 

[LK]

ψυχικής ισορροπίας.

Προφανώς αυτές είναι οι λέξεις κλειδιά.

Όμως , όταν χιλιάδες εκατομμύρια άλλοι καταφέρνουν να την ελέγχουν (την ψυχική ισορροπία) (δεν λέω αποκτήσουν), χωρίς κανένα όπλο πολλές φορές  (χρήμα-δόξα, φήμη, .....ή  το απλό αν θες την απαλλαγή από το  άγχος της  επιβίωσης) .....ξέρω γω....πολύ άδικο μου φαίνεται.

 

[Jazzjoker]

Προφανώς αυτές είναι η λέξεις κλειδιά.

Όμως , όταν χιλιάδες εκατομμύρια άλλοι καταφέρνουν να την ελέγχουν (την ψυχική ισορροπία) (δεν λέω αποκτήσουν), χωρίς κάένα όπλο πολλές φορές  (χρήμα-δόξα, φήμη, .....ή  το απλό αν θεςτην απαλαγή από το  άγχος της  επιβίωσης) .....ξέρω γω....πολύ άδικο μου φαίνεται.

Άδικο ναι αν δεχτούμε ότι υπάρχει κάποια ανώτερη δύναμη ξέρω γω που απονέμει δικαιοσύνη εκεί που πρέπει κλπ. Αν δεν το δεχόμαστε το προηγούμενο, απλά καταλήγουμε ότι δίκαιο και άδικο είναι έννοιες που έχει εφεύρει ο άνθρωπος και η μόνη ουσιαστική τους εφαρμογή είναι στη νομική δικαιοσύνη. Αν και ακόμη κι εκεί, όπως είμαι σίγουρος ότι ξέρεις καλύτερα από μένα, συχνά δεν πετυχαίνει το μαγικό.

Εν ολίγοις, κάποιοι άνθρωποι γεννιούνται έτσι, κάποιοι αλλιώς. Ο Κορνέλ γεννήθηκε ωραίος και δυστυχής. Ο Ντάνι ντε Βίτο ξέρω γω, το χάλι του και ευτυχής. Χονδροειδές το παράδειγμα αλλά χάριν στήριξης του επιχειρήματος.

 

[LK]

Οκ, μην παίξουμε με τις λέξεις.

«Άδικο» καταρχήν γι αυτόν.

«Άδικο» για τη σύζυγο και τα παιδιά του.

Τώρα αν ήταν φύσει «δυστυχής» (δεν το ξέρω, θα το δεκτω), είχε την ευκαιρία με τόσα λεφτά να το διορθώσει (αν το δεχτώ ως ψυχική διαταραχή) ….μπορούσε να έχει καλή υποστήριξη.

Προφανώς και όλα μάταια είναι στη ζωή, και είμαι αυτής της άποψης, ακόμα και αυτή η συζήτηση, …..αλλά , αν το εφαρμόσω σαν θεωρία, κλείνω το noiz (και ό,τι άλλο έχω ανοιχτό) , τελειώνω τον καφέ …..και αυτοκτονώ.  ;D

Από την άλλη, η άνετη ζωή, μέσα στην ματαιότητα της, είναι πολύ ωραία.

Θεωρώ ότι περνάω ΥΠΕΡΟΧΑ, χωρίς να διάγω καμία πολυτελή ζωή, πάνω –κάτω όλοι εδώ μέσα στα ίδια είμαστε

Φυσικά για τα δεδομένα του Cornell είμαι πάμπτωχος, αλλά για τα δεδομένα ενός κατοίκου της Αφρικής, είμαι πάμπλουτος.

Φυσικά τα πάντα είναι σχετικά.

 

[cos_dr]

Αν έχει κάποιος τις απαραίτητες επιστημονικες γνώσεις μπορεί να  π.χ.  να καταλάβει το πως γίνεται να είσαι επιτυχημένος,  φτασμενος,  οικονομικά εξασφαλισμενος είτε με δική σου προσπάθεια είτε να το έχεις δεδομένο,  παράλληλα ταλαντούχος και καλλιεργημενος,  μορφωμενος και να προβεις κάποια στιγμή σε πράξη που να κάνει κακό στον εαυτό σου ή και τους άλλους.

Παράγοντες περιβάλλοντος,  κοινωνικού,  κληρονομικοι, γεγονότα,  καταχρήσεις κλπ. και συνδυασμός τους  κάνουν τον καθένα μας ικανό να το κάνει υπό τις κατάλληλες συνθήκες.

Τι να πρωτογραψεις για να δώσεις εξήγηση σε ανάλογα ερωτήματα.

 

[Jazzjoker]

είχε την ευκαιρία με τόσα λεφτά να το διορθώσει

Εδώ είναι δύσκολα τα πράγματα για πολλούς λόγους. Υποθέτω ότι λέγοντας "με τόσα λεφτά" εννοείς ότι θα μπορούσε να έχει τους καλύτερους γιατρούς και την ύψιστη φροντίδα για το πρόβλημά του. Ναι θα μπορούσε αλλά πριν από αυτό υπάρχουν ένα σωρό βήματα: να το είχε παραδεχτεί ότι έχει θέμα, να το είχε συζητήσει και να είχε καταφέρει να κάνει την υπέρβαση να δεχτεί ότι έχει τη δύναμη να το διορθώσει.

Όλα τα παραπάνω βέβαια με δεδομένο ότι η όποια κατάστασή του επιδεχόταν "διόρθωσης". Γιατί δεν είναι και πολύ σπάνιο να μην ισχύει.

 

[LK]

@Jazzjoker

Ναι, για ιατροφαρμακευτική φροντίδα μιλάω.

 

[Superfunk]

Η ΨΥΧΙΚΗ υγεια ειναι πολυπλοκο και δυσκολο θεμα για να το αναπτυξουμε εδω,αλλωστε δεν εχουμε και τις ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ γνωσεις για να το κανουμε.

Εχοντας χασει 3 ατομα του αμεσου φιλικου/οικογενειακου μου περιβαλλοντος λογω διαταραχων της μπορω να πω οτι οχι απλα ειναι ΑΒΥΣΣΟΣ η ψυχη μας αλλα ΣΥΜΠΑΝ ολοκληρο γεματο ευχαριστες αλλα και δυστυχως ΔΥΣΑΡΕΣΤΕΣ εκπληξεις...

Μην θεωρειτε ΤΙΠΟΤΑ δεδομενο και ΠΡΟΣΕΧΕΤΕ πολυ.....ΕΙΔΙΚΑ τις ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΕΣ της ζωης σας που τελικα δεν ειναι και ....τοσο λεπτομερειες.....αλλοιως μπορει σταδιακα να..γλιστρησετε σε πολυ σκοτεινα μονοπατια.....

Ειδικα οι ανθρωποι που "τα εχουν ολα" ειναι ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ευαλωτοι γιατι εχουν χασει,λογω της ΕΥΚΟΛΙΑΣ της ζωης τους,το ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΟ ενστικτο τους:το ενστικτο της ΑΥΤΟΣΥΝΤΗΡΗΣΗΣ (και το δικο τους και της οικογενειας τους που εξαρταται απο αυτους).

 

[Miltos23]

Θεωρω οτι ειναι δυσκολο να κατανοησουμε την ψυχοσυνθεση αυτου το ανθρωπου γιατι αναγκαστικα θα τον κρινουμε με βαση τις δικιες μας εμπειριες.

Ετσι βλεπω βλεπουμε εναν πετυχημενο αν βαζει τελος στη ζωη του. Δυστυχως δεν τον γνωριζαμε προσωπικα ουτε τα προβληματα που εχει περασει στη ζωή του (που ηταν πολλα απο οτι εχω ακουσει) οποτε για χαρη της συζητησης, πιστευω οτι εγινε μεσα του ενα build up με στοιχεια αγχους, στρες, απογοητευσης και πολυ πιθανον με το "δεν με γεμιζει τιποτα στη ζωη μου" που οδηγησε στο τραγικο συμβαν.

Θεωρω οτι ηταν κυριως το "δεν με γεμιζει τιποτα στη ζωη μου" που πραγματικα εμας μας φαινεται αλλοκοτο και εξωπραγματικο γιατι δεν μπορουμε να το κατανοησουμε.

Μαζι με το παραπανω μπορει ενα τυχαιο γεγονος (μια ταινια, ενα τραγουδι, οτιδηποτε) να πυροδοτησε μεσα του την ιδεα τους τελους, να μην βρηκε θελτική και να αποφασισε να προχωρησει πριν προλαβει να την επεξεργαστει συναισθηματικα.

Τελικά η αποφαση του δεν μου φαινεται περιεργη και πιστευω οτι έγινε ένα απο τα παραπανω, είτε συσσωρευμένη αρνητικοτητα/καταθλιψη/πειτε το οπως θελετε ή/και ένα ερεθισμα τον οδηγησε στην αποφαση του.

 

[LK]

Η ΨΥΧΙΚΗ υγεια ειναι πολυπλοκο και δυσκολο θεμα........

Προφανώς.

Άλλωστε ψυχικές διαταραχές έχουμε όλο ι, είμαι δε σίγουρος ότι αν εξεταστώ εγώ τώρα από ειδικό, ΣΙΓΟΥΡΑ, θα μου βρει κάτι (έστω μια κατάθλιψη).

Από εκεί και πέρα….και μέχρι το σημείο να είσαι επικίνδυνος έναντι τρίτων ή επικίνδυνος για τον εαυτό σου (αν θεωρήσουμε ότι αυτοκτονώντας «βλάπτεις» εαυτόν) ……νομίζω ότι υπάρχουν διακριτά σημάδια-εικόνα  ως ενδείκτες.

Δεν μπορώ να πιστέψω (καλά αυτό μόνο ο περίγυρός του μπορεί να το ξέρει), πως όλα ήταν καλά και (έστω το έκρυβε επισταμένως το όποιο «πρόβλημα») και ξαφνικά …….τέρμα.

Κάπου διάβασα ότι η σύζυγος του ήταν συντετριμμένη…..που αν μη τι άλλο, μάλλον δεν το περίμενε.

 

[Jazzjoker]

Συμφωνώ με ΣΦ παραπάνω. Επίσης αν και δεν είμαι ούτε ψυχίατρος ούτε ψυχολόγος τυχαίνει να έχω μια πιο εξειδικευμένη πληροφόρηση πάνω σε αυτά τα θέματα οπότε διευκρινίζω το εξής:

Η νόσος κατάθλιψη έχει πολλές υποκατηγορίες ανάλογα με ποιο ειδικό στοιχείο της εξετάζουμε. Μια από αυτές τις κατηγοριοποιήσεις είναι η εξής:

- Εξωγενής κατάθλιψη: Είναι το είδος όπου οι εξωγενείς παράγοντες προκαλούν τη διαταραχή. Με άλλα λόγια, απώλειες, δυσάρεστα περιστατικά, αποτυχίες κλπ κλπ. Εδώ είναι κατά κάποιον τρόπο δικαιολογημένη η πάθηση απ' την άποψη ότι κάτι σοβαρό έτυχε. Μπορεί να προσβάλει τον οποιονδήποτε, έστω και για μικρό χρονικό διάστημα και η σοβαρότητα των γεγονότων ορίζει και την έντασή της. Συνήθως με την παύση των γεγονότων, εξαφανίζεται και η διαταραχή.

- Ενδογενής κατάθλιψη: Οφείλεται σε βιολογικούς παράγοντες και θεωρείται κληρονομική. Είναι η πιο σοβαρή μορφή μια και δε χρειάζεται αιτία για να εκδηλωθεί αλλά και δεν υπακούει στη "λογική".

Η δεύτερη, σοβαρότερη, κατάσταση είναι και η πιο δύσκολη στην κατανόησή της από το περιβάλλον και αυτό αυξάνει την αίσθηση της απόγνωσης του πάσχοντα: βλέπεις έναν άνθρωπο να μαραζώνει ψυχικά (και σωματικά) ενώ δεν υπάρχει κανένας προφανής λόγος ή ακόμη υπάρχει λόγος για να είναι ευτυχής. Η συνήθης αντιμετώπιση είναι του τύπου "μια χαρά είσαι, δεν έχεις τίποτα. Εδώ ο άλλος έχασε τη γυναίκα του και τα φέρνει βόλτα, εσύ θα έπρεπε να είσαι ευτυχής."

Το παραπάνω προσθέτει επιπλέον δυσκολία στον πάσχοντα γιατί ενώ χρειάζεται στήριξη, βρίσκεται σε θέση να πρέπει να δικαιολογήσει την κατάστασή του απέναντι στον δύσπιστο περίγυρό του.

Εξ ου και η πληροφόρηση για την πάθηση ξεκινάει πάντα με το αξίωμα ότι αν γίνεται αντιληπτό ότι κάποιος κοντινός μας άνθρωπος πάσχει από κατάθλιψη, δεν είναι απαραίτητο αυτή να δικαιολογείται από τα γεγονότα της ζωής του.

 

[LK]

βλέπεις έναν άνθρωπο να μαραζώνει ψυχικά (και σωματικά) ενώ δεν υπάρχει κανένας προφανής λόγος ή ακόμη υπάρχει λόγος για να είναι ευτυχής.

Α να γεια σου, λοιπόν.

Αυτό λέω και εγώ, υπάρχει μια minimum  κλινική εικόνα.

Εδώ βλέπεις έναν που είναι "κάπως".......και το πρώτο που του  λες είναι "τι έπαθες ρε μ@λ@κ@;"

 

[Jazzjoker]

Αυτό λέω και εγώ, υπάρχει μια minimum  κλινική εικόνα.

Ναι αλλά δεν είναι απαραίτητο ότι μη ειδικός μπορεί να τη διακρίνει. Γιατί η τάση του καταθλιπτικού είναι να προσπαθεί να καλύπτει την κατάστασή του, ακόμη και σε σοβαρές περιπτώσεις.

 

[Trolley]

Πρέπει να είναι η τρίτη φορά που το γράφω στο noiz, αλλά, ναι, μου είχε κάνει τόσο βαθειά εντύπωση. Αναφέρομαι σε συνέντευξη που είχε δώσει ο Leonard Cohen λίγο καιρό πριν πεθάνει, όπου ρωτήθηκε από τον δημοσιογράφο για τον Κομπαίην. Ο Cohen του είπε (με λόγια που δεν μπορώ να θυμηθώ/μιμηθώ) ότι η αιτία για την αυτοκτονία του (και μάλλον για τις περισσότερες}) είναι η έλλειψη καλής συντροφιάς ("good company", το είπε).

Πιστεύω ότι είναι ακριβές, παρ' ότι ο καθένας μας θα πει τα δικά του για το τι εστί καλή συντροφιά. Ο υπαινιγμός ήταν/είναι ότι αν στις δύσκολες ώρες υπάρχει κάποιος κοντά σου ικανός να σου απευθυνθεί με τον κατάλληλο τρόπο, δεν αυτοκτονείς.

Ατυχώς, αυτό δεν αγοράζεται και δεν σχετίζεται με τη φυσική κατάσταση, την φήμη, ούτε καν με το αν είσαι καλός άνθρωπος.