CAGED σύστημα στην κιθάρα, ερωτήσεις και διευκρινίσεις

[johnysM]

Καλησπερα, εχει 3 μερες που προσπαθω να μαθω και να καταλαβω το caged συστημα και πραγματικα εχω μεινει εκπληκτικος απο το ποσο κοπο και χρονο μπορει να σε γλιτωσει και πως μπορουν να συνδεθουν διαφορετικες σκαλες σε διαφορετικα κλειδια απο αυτο που εχεις ως root και να ακουστουν ολα αρμονικα αρκει να παιξεις την σωστη σκαλα στο σωστο κλειδι και εκει ερχεται το caged system.

Λιγο γενικα, αυτο που εκανα ως τωρα ηταν να εχω μια πολυ καλη γνωση της πεντατονικης minor σε ολα τα κλειδια σε ολο το μηκος της ταστιερας την οποια δεν την επαιζα ποτε ως απλη πεντατονικη αλλα την επαιζα με modes aeolian/natural minor η minor που ειναι το ιδιο πραγμα και απο'κει και περα την συνδιαζα με dorian/harmonic minor και major αναλογα το κλειδι που ηταν η μελωδια.

Τωρα με το caged συστημα εχω καταλαβει οτι σου δινει μια αλλη ελευθερια στο να παιζεις πιο ευελικτα σε ολο το μηκος της ταστιερας χωρις να μαθεις μεμονομενα ολα τα boxes απο μια σκαλα ας πουμε την B Phrygian η την F# locrian η G#major που πρακτικα ειναι αδυνατο να μαθεις ολα τα boxes απο ολες αυτες τις σκαλες οπως κανεις με την πεντατονικη μινορ και να θυμασαι ολα τα boxes απο ολα τα κλειδια σε ολες τις σκαλες και μαλιστα να ξερεις να παιζεις και τις διεσεις αυτων των κλειδιων που πραγματικα θα χασεις τον μπουσουλα.

Πιο συγκεκριμενα τωρα, αν θεωρησουμε οτι εχουμε G Ionian η αλλιως major και καλουμαστε να παιξουμε καθαρα πανω σε αυτην την μελωδια και μονο, θα μπορουσαμε να μαθουμε ολα τα boxes αυτης της κλιμακας διαφορετικα θα μπορουσαμε να χρησιμοποιησουμε το caged συστημα εδω και αντι να μαθαιναμε τα boxes κλασσικα οπως καναμε με την πεντατονικη minor να παιξουμε

G Ionian (major) 1

A Dorian (minor) 2

B Phrygian(minor) 3

C Lydian (major) 4

D Myxolydian (major) 5

E Aeolian (minor) 6

F# Locrian (diminished) 7

π.χ στο συγκεκριμενο παραδειγμα, αν πηγαιναμε με τον κλασσικο τροπο και μαθαιναμε ολα τα boxes της major (περα απο το box 1) θα παιζαμε την major κλιμακα στο box 2, εναντι αυτης παιζουμε A Dorian και ουτω καθεξης.
Με αυτην την λογικη τωρα μπορει να παιχτει καθε σκαλα σε καθε κλειδι( και τα κανονικα και τις διεσεις) σε ολα τα boxes και σε ολο το μηκος της κιθαρας με ολες τις παραπανω σκαλες Ionian,Dorian, Phrygian, Lydian, Mixolydian, Aeolian, Locrian.

Αν το καταλαβαινω σωστα, ειναι λιγο cheat γενικα η μεθοδος αυτη, τωρα το θεμα ειναι κατα ποσο μπορει κανεις να την κανει ευκολα μαστερ και αν αξιζει τον κοπο να μπεις σε αυτην την διαδικασια, γιατι δεν μου φαινεται ευκολο μονοπατι, ειδικα οταν καλεισαι να παιξεις μια τυχαια σκαλα σε ενα τυχαιο κλειδι και θα πρεπει να σκεφτεις ακαριαια απο ποιες νοτες απαρτιζεται αυτη η σκαλα για να μπορεις να παιξεις το παραπανω συστημα που ανεφερα, γιατι αλλαζουν οι νοτες.


π.χ αν εχουμε την Α# major σκαλα οι νοτες που την απαρτιζουν ειναι οι

Ab Ionian

Bb Dorian

C Phrygian

Db Lydian

Eb mixolydian

F Aeolian

G Locrian

Τωρα αυτες για να τις βρω επρεπε να πιασω την κιθαρα και να παιζω μονο στην Ε χορδη μεχρι να ακουστει σωστα στο αυτι μου η σκαλα Ab Ionian για να βρω ολες τις υπολοιπες.

Λοιπον γνωμες, χρησιμοποιειται το caged συστημα και αν ναι, ποιος τροπος σας εξυπηρετει περισσοτερο?

 

[odis13]

Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα σε βάθος με το CAGED σύστημα, αλλά απ'όσο το έχω δει το σκεπτικό νομίζω δεν είναι τόσο να σου μάθει / πεί τι να παίξεις και πότε (απο άποψη αρμονίας) αλλά να χρησιμοποιήσει τα γνωστά σχήματα των ανοιχτών C,A,G,E,D συγχορδιών, που όλοι πάνω κάτω ξέρουν, κατα μήκος όλου του μανικιου. Να έχει δηλαδή αντί για τα 5 κουτιά έναν πιο πλατύ, neck-long σκελετό - ξεκινάς με το C, που ενώνεται με το A, που ενώνεται με το G κλπ κλπ. 'Εχει ομολογουμένως μια λογική και μια χρησιμότητα σαν mapping.

Aπο εκεί και πέρα, αν μάθεις αυτά τα πατήματα, είτε με τα παραδοσιακά κουτιά είτε με το CAGED νομίζω το ίδιο πράγμα δεν είναι το να κάνεις τις απαραίτητες μετατροπές για να παίξεις modes? Αν θες να παίξεις σε G mixolydian πχ, και δε θυμάσαι off the cuff το σχήμα 2 της mixolydian, μπορείς να σκεφτείς έστω οτι οι νότες σου είναι αυτές της C major, είτε αυτή τη C major την θυμάσαι και μπορείς να την βρείς με τα σχήματα (πχ) 2 και 4 είτε με το CAGED.

Αλλά ξαναλέω δεν έχω ασχοληθεί σε βάθος με το σύστημα οπότε μπορεί να μου διαφεύγει κάτι.

 

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Χρήσιμο είναι, ειδικά εκεί που "έβλεπες" στην ταστιέρα την τονική και τις οκτάβες της, τώρα βλέπεις και επιπλέον νότες-στόχους γρήγορα κάθε συγχορδίας. To end game κάθε κιθαρίστα πάει παραπάνω απ'το caged και είναι να αποκτήσει unconscious competence που σωστά λέει ο Vai, ανά πάσα στιγμή να μπορείς να χρησιμοποιείς οποιαδήποτε νότα σε οποιαδήποτε οκτάβα, ξέροντας από πριν πώς θα ακουστεί. Μακρύς δρόμος αλλά γλυκό το έπαθλο.

 

[johnysM]

Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα σε βάθος με το CAGED σύστημα, αλλά απ'όσο το έχω δει το σκεπτικό νομίζω δεν είναι τόσο να σου μάθει / πεί τι να παίξεις και πότε (απο άποψη αρμονίας) αλλά να χρησιμοποιήσει τα γνωστά σχήματα των ανοιχτών C,A,G,E,D συγχορδιών, που όλοι πάνω κάτω ξέρουν, κατα μήκος όλου του μανικιου. Να έχει δηλαδή αντί για τα 5 κουτιά έναν πιο πλατύ, neck-long σκελετό - ξεκινάς με το C, που ενώνεται με το A, που ενώνεται με το G κλπ κλπ. 'Εχει ομολογουμένως μια λογική και μια χρησιμότητα σαν mapping.

Aπο εκεί και πέρα, αν μάθεις αυτά τα πατήματα, είτε με τα παραδοσιακά κουτιά είτε με το CAGED νομίζω το ίδιο πράγμα δεν είναι το να κάνεις τις απαραίτητες μετατροπές για να παίξεις modes? Αν θες να παίξεις σε G mixolydian πχ, και δε θυμάσαι off the cuff το σχήμα 2 της mixolydian, μπορείς να σκεφτείς έστω οτι οι νότες σου είναι αυτές της C major, είτε αυτή τη C major την θυμάσαι και μπορείς να την βρείς με τα σχήματα (πχ) 2 και 4 είτε με το CAGED.

Αλλά ξαναλέω δεν έχω ασχοληθεί σε βάθος με το σύστημα οπότε μπορεί να μου διαφεύγει κάτι.

Δεν εχω δει ακομη πως δουλευει αυτο το συστημα με τα chords αλλα καταλαβα τι λες και πως χρησιμοποειται.
Aν παιξεις G mixolydian, το 2 σχημά της mixolydian Α minor δεν ειναι?

 

[johnysM]

Χρήσιμο είναι, ειδικά εκεί που "έβλεπες" στην ταστιέρα την τονική και τις οκτάβες της, τώρα βλέπεις και επιπλέον νότες-στόχους γρήγορα κάθε συγχορδίας. To end game κάθε κιθαρίστα πάει παραπάνω απ'το caged και είναι να αποκτήσει unconscious competence που σωστά λέει ο Vai, ανά πάσα στιγμή να μπορείς να χρησιμοποιείς οποιαδήποτε νότα σε οποιαδήποτε οκτάβα, ξέροντας από πριν πώς θα ακουστεί. Μακρύς δρόμος αλλά γλυκό το έπαθλο.

Χρησιμο ειναι σιγουρα, το θεμα ειναι κατα ποσο μπορει να γινει πραξη ωστε να παιζεις ολα αυτα τα mode και τις εναλλαγες στα κλειδια σε κλασματα δευτερολεπτου, χωρις να σκεφτεσαι και οπως προ-ανεφερα, το μοτιβο που δουλευει αυτο το συστημα δεν ειναι το ιδιο, το πιο δυσκολο μερος απο ολο αυτο ειναι οταν καλεισαι να παιξεις ενα αλλο κλειδι και να κανεις παλι τις απαραιτητες συσχετησεις δηλαδη σε ποιο κλειδι να παιξεις το ταδε mode και συνεχιστει με τα υπολοιπα, αυτο προυποθετει υποθετω να ξερεις νερακι απο ποιες νοτες που απαρτιζεται το καθε scale και αυτη πρεπει να ειναι η βαση, η σειρα τωρα των mode δεν αλλαζει, ειναι παντα αυτα.

Δηλαδη απο αυτο εδω το μοτιβο

Ab Ionian

Bb Dorian

C Phrygian

Db Lydian

Eb mixolydian

F Aeolian

G Locrian

Αν παρουμε ως νεο κλειδι D phrygian, συνεχιζει η σειρα των modes οπως εχει Lydian,mixolydian,Aeolian,Locrian,Ionian,Dorian απλα προφανως αλλαζουν τα κλειδια που θα παιξουμε αυτα τα scales που εκει ειναι το δυσκολο, τουλαχιστον για μενα, αντε τα patterns τα μαθαινεις γιατι ειναι ΠΑΝΤΑ τα ιδια απο ολες αυτες τις σκαλες, στην ουσια τα παιζεις ολα ως box 1

 

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Να ξέρεις νεράκι όλα τα σχήματα ναι, δεν χρειάζεται να ξέρεις ακριβώς τις νότες όλες ποιές είναι οι ονομασίες, εκτός της τονικής. Αλλά τα δάχτυλα πρέπει να ξέρουν.

 

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Και πάνω απτά δάχτυλα ο οδηγός, το αυτί.

 

[johnysM]

Να ξέρεις νεράκι όλα τα σχήματα ναι, δεν χρειάζεται να ξέρεις ακριβώς τις νότες όλες ποιές είναι οι ονομασίες, εκτός της τονικής. Αλλά τα δάχτυλα πρέπει να ξέρουν.

αυτο εννοουσα την τονικη, σορρυ, δεν ξερω καλα θεωρια τωρα μπαινω στο κουρμπετι

Και πάνω απτά δάχτυλα ο οδηγός, το αυτί.

Ετσι βγαζω τις τονικες με το αυτι, αλλα το θεμα ειναι αυτο πρεπει να γινεται χωρις να σκεφτομαι κατι που μαλλον θελει πολυ καιρο εξασκηση και το καταλαβαινω

 

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Δεν έχω perfect pitch και έτσι αν ακούσω κάτι ραδιόφωνο θα μου πάρει λίγα δευτερόλεπτα να βρω την τονική στην κιθάρα. Το θέμα είναι να έχουμε ανεπτυγμένο relative pitch και εύκολα να καταλάβουμε και το chord progression και συμβατή κλίμακα ή κλίμακες.

Πίσω στο caged, συνδέεται με πολλά άλλα για αρχή η σειρά c -> a -> g -> e -> d και πάλι στην c μετά το 12ο τάστο τα σχήματα των ανοιχτών συγχορδιών από αριστερά προς τα δεξιά στο μανίκι.

 

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

 

[odis13]

Βασικά και οι δυο μέθοδοι εν τέλει το ίδιο πράγμα σου μαθαίνουν, και τις δυο μεθοδους μπορείς να τις μάθεις σωστά ή μπακάλικα.

Πες θές να μάθεις να παίζεις την C major.

Με τα boxes κάθεσαι μαθαίνεις σχήματα 1,2,3,4,5 με τονική την C. Aν τα μάθεις καλά, και μπορείς να τα "δεις" χωρίς να χρειάζεται κάθε φορά να ξεκινάς απο την τονική τότε βλέπεις αμέσως πως συνδέονται κατα μήκος της ταστιέρας. Απλά επειδή είναι πυκνά και έχουν overlap αυτή η σύνδεση δεν είναι άμεσα εμφανής αν δεν τα λιώσεις.

Με το CAGED μαθαίνεις πως συνδέονται οι ανοιχτές συγχορδίες C,A,G,E,D ξεκινώντας απο ένα C σχήμα με τονική στη C. Σχετικά πιο εύκολο, και έχεις κατευθείαν έναν μπούσουλα σε όλο το μανίκι, συνδεδεμένο. Αλλά δεν αρκεί - πρέπει να μάθεις και το major "περιτύλιγμα" γύρω απο κάθε chord shape για να έχεις όλες τις νότες της C major. Τι παίζω "γύρω" απο το C shape, τι "γύρω" απο το D κλπ.

Αφού τα μάθεις αυτά, το να παίξεις σε άλλο ματζόρε κλειδί είναι απλό. F major? Ξεκινάς τα box απο F, ή το CAGED σχήμα απο F.

Mετά τα ματζόρε όμως αλλάζει το πράμα.

Αν θες να το κάνεις σωστά, με τα boxes πρέπει να μάθεις πέντε νέα κουτιά για τις μινόρε. Με το CAGED, πρέπει να μάθεις το σχήμα των ενωμένων Cm,Am,Gm,Em,Dm και μετά να μάθεις το νέο, διαφορετικό "περιτύλιγμα" που συμπληρώνει κάθε μινόρε chord shape για να δώσει μινόρε κλίμακα.

Αν θές να το κάνεις μπακάλικα, μπορείς να βρίσκεις το σχετικό ματζόρε στο κεφάλι σου και όπου δεις Cm να σκεφτείς Eb.

Μια απο τα ίδια και με τα modes. Μαθαίνεις τα κουτιά για το καθένα, ή τα περιτυλίγματα του CAGED για το καθένα, ή κανεις ματζορε μπακαλική.

Και τα δυο συστήματα έχουν τη λογική τους, όπως βολεύει τον καθένα. Αλλά δεν ξεκλειδώνει κάποια μυστικιστική γνώση το CAGED που δεν θα έβλεπες αλλιώς.

 

[johnysM]

καταλαβα ειναι αυτο που μου ειπε πιο πανω ο @odis13 , εγω όμως αναφερομαι σε κατι εντελως διαφορετικο αν και οι περισσοτεροι στο youtube, οταν αναφερονται σε caged συστημα, εννοουν και προσπαθουν να εξηγησουν αυτο ακριβως που ανεβασες.
Σιγουρα πρεπει να το δω και αυτο.

 

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

@odis13 μυστικιστική/ esoteric γνώση

 

[Nekkon]

Εμένα το caged με βοήθησε να βλέπω την ταστιέρα καλύτερα. Τώρα τα modes, οκ τα έμαθα, αλλά αφού δεν τα χρησιμοποιώ πέρα τρεις τρόπους, θα μεταφερθούν στα απορρίμματα

 

[johnysM]

Βασικά και οι δυο μέθοδοι εν τέλει το ίδιο πράγμα σου μαθαίνουν, και τις δυο μεθοδους μπορείς να τις μάθεις σωστά ή μπακάλικα.

Πες θές να μάθεις να παίζεις την C major.

Με τα boxes κάθεσαι μαθαίνεις σχήματα 1,2,3,4,5 με τονική την C. Aν τα μάθεις καλά, και μπορείς να τα "δεις" χωρίς να χρειάζεται κάθε φορά να ξεκινάς απο την τονική τότε βλέπεις αμέσως πως συνδέονται κατα μήκος της ταστιέρας. Απλά επειδή είναι πυκνά και έχουν overlap αυτή η σύνδεση δεν είναι άμεσα εμφανής αν δεν τα λιώσεις.

Με το CAGED μαθαίνεις πως συνδέονται οι ανοιχτές συγχορδίες C,A,G,E,D ξεκινώντας απο ένα C σχήμα με τονική στη C. Σχετικά πιο εύκολο, και έχεις κατευθείαν έναν μπούσουλα σε όλο το μανίκι, συνδεδεμένο. Αλλά δεν αρκεί - πρέπει να μάθεις και το major "περιτύλιγμα" γύρω απο κάθε chord shape για να έχεις όλες τις νότες της C major. Τι παίζω "γύρω" απο το C shape, τι "γύρω" απο το D κλπ.

Αφού τα μάθεις αυτά, το να παίξεις σε άλλο ματζόρε κλειδί είναι απλό. F major? Ξεκινάς τα box απο F, ή το CAGED σχήμα απο F.

Mετά τα ματζόρε όμως αλλάζει το πράμα.

Αν θες να το κάνεις σωστά, με τα boxes πρέπει να μάθεις πέντε νέα κουτιά για τις μινόρε. Με το CAGED, πρέπει να μάθεις το σχήμα των ενωμένων Cm,Am,Gm,Em,Dm και μετά να μάθεις το νέο, διαφορετικό "περιτύλιγμα" που συμπληρώνει κάθε μινόρε chord shape για να δώσει μινόρε κλίμακα.

Αν θές να το κάνεις μπακάλικα, μπορείς να βρίσκεις το σχετικό ματζόρε στο κεφάλι σου και όπου δεις Cm να σκεφτείς Eb.

Μια απο τα ίδια και με τα modes. Μαθαίνεις τα κουτιά για το καθένα, ή τα περιτυλίγματα του CAGED για το καθένα, ή κανεις ματζορε μπακαλική.

Και τα δυο συστήματα έχουν τη λογική τους, όπως βολεύει τον καθένα. Αλλά δεν ξεκλειδώνει κάποια μυστικιστική γνώση το CAGED που δεν θα έβλεπες αλλιώς.

Αυτο μου φαινεται πιο χρονοβορο μιας και αυτο το συστημα που ανεφερα το μονο που προυποθετει ειναι να μαθεις μονο τα boxes 1 απο τις 7 διαφορετικες σκαλες, δηλαδη να μαθεις 7 boxes, το προβλημα ειναι μετα στις τονικοτητες.

Για να βρεις τις τονικοτητες ας πουμε της Locrian η της phrygian τις μεταφραζεις ως major για να δεις τι τονικοτητα εχει ας πουμε η F locrian?

 

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Locrian άστο, είναι στην λάθος πλευρά της ιστορίας και της διατονικής οικογένειας. Αλλά πες πχ. D mixolydian (πχ Sweet home Alabama) έχεις τονική την D, δεν βοηθάει τόσο να σκέφτεσαι σε όρους G major/Ionian, είναι άσκοπο mental gymnastics.

 

[johnysM]

Locrian άστο, είναι στην λάθος πλευρά της ιστορίας και της διατονικής οικογένειας. Αλλά πες πχ. D mixolydian (πχ Sweet home Alabama) έχεις τονική την D, δεν βοηθάει τόσο να σκέφτεσαι σε όρους G major/Ionian, είναι άσκοπο mental gymnastics.

D mixolydian box 1, E minor box 2, F# locrian box 3, G major box 4 , A dorian box 5, B phryigan box 6, C lydian box 7
Ενταξει μεχρι να τα βρω, ισως εχεις κανει cover ολο το τραγουδι αλλα αρχη ειναι

 

[johnysM]

Ωραια,αρα απο τι καταλαβα δεν χρησιμοποιεται γενικα αυτο το συστημα, περα της μεθοδου των ανοιτων συγχορδιων για να βρεις ολα τα μπαρε σε ολο το μηκος της ταστιερας

 

[Κουφη Λεοπαρδαλη]

Το υπεραναλύεις φίλε μου, όλα τα boxes αυτά αν πας να παίξεις πάνω απτό Sweet home Alabama θα είναι μονάχα D mixolydian. Αφού αυτό λέει η μπασοραμμή και chord progression του κομματιού.

Ta modes έχουν χρησιμότητα είτε ως έξτρα χρώματα περιστασιακά σε ένα κομμάτι ή ως βασικό συστατικό. Και άλλωστε η γεύση του καθένα από αυτά έχει αυτήν την σειρά, που είναι και του κύκλου των πεμπτών:

Lydian (υπεργλυκαιμία)
Major/ Ionian (γλυκό)
Mixolydian (γλυκό αλλά με attitude)
Dorian (πίκρα με λίγη δόση αισιοδοξία)
Minor/ Aeolian (πίκρα)
Phrygian (αβάσταχτη πίκρα)
Locrian (don't even bother)

 

[johnysM]

Το υπεραναλύεις φίλε μου, όλα τα boxes αυτά αν πας να παίξεις πάνω απτό Sweet home Alabama θα είναι μονάχα D mixolydian. Αφού αυτό λέει η μπασοραμμή και chord progression του κομματιού.

Ta modes έχουν χρησιμότητα είτε ως έξτρα χρώματα περιστασιακά σε ένα κομμάτι ή ως βασικό συστατικό. Και άλλωστε η γεύση του καθένα από αυτά έχει αυτήν την σειρά, που είναι και του κύκλου των πεμπτών:

Lydian (υπεργλυκαιμία)
Major/ Ionian (γλυκό)
Mixolydian (γλυκό αλλά με attitude)
Dorian (πίκρα με λίγη δόση αισιοδοξία)
Minor/ Aeolian (πίκρα)
Phrygian (αβάσταχτη πίκρα)
Locrian (don't even bother)

D mixolydian ειναι ενα scale που συναντας σχετικα συχνα, αν ομως σου ελεγε καποιος να παιξεις σε Lydian B#, η ακομα και σε Dorian D#, εκει δουλευει καλα αυτο το συστημα παιζοντας patterns που εχεις μαθει ηδη, χωρις να χρειαστει να κατσεις να μαθεις τα boxes απο αυτα τα scales μεμονωμενα