Quantization και "γκρουβάρισμα"

[roberto30]

Με αφορμή πρόσφατη συζήτηση που είχα με τον @PAL και με την ευκαιρία των εύστοχων παρατηρήσεων των @Yannis Methenitis @fusiongtr @dimsonic @Ali Barout @cigaret13και άλλων επιφανών συμφορουμιτών στο τελευταίο κομμάτι που ανέβασα στο section "Music", θα ήθελα πολύ να ακούσω την γνώμη σας για την παρακάτω πρόταση :

"Αν κάνει κανείς quantize στα midi είναι πολύ δύσκολο να πετύχει γκρουβάρισμα στο κομμάτι του."

Τι γνώμη έχετε επ' αυτού και αν όντως ισχύει πως λύνεται;  Με δεδομένο ότι γράφουμε οι περισσότεροι με όργανα vst, χωρίς την παρουσία ντράμερ, μπασιστα κλπ στις ηχογραφήσεις μας, πως μπορεί να πετύχει κανείς το πολυπόθητο swing;

 

[gkourmoul1]

Δεν ξέρω για τα midi, πάντως ξέρω ότι ο Πάνος κάνει quantize και την αναπνοή του ?

(Τον θυμάμαι σε πολλές περιπτώσεις να κάνει quantize και audio αρχεία)

 

[roberto30]

Δεν ξέρω για τα midi, πάντως ξέρω ότι ο Πάνος κάνει quantize και την αναπνοή του ?

(Τον θυμάμαι σε πολλές περιπτώσεις να κάνει quantize και audio αρχεία)

Ναι αυτό ακριβώς μου είπε και εμένα

 

[sultan of string]

πολύ δύσκολο ερώτημα.

Βασικά απαιτεί την βαθειά γνώση του οργάνου που ψηφιοποιείται. 

εντάξει όλοι ξέρουμε λίγο τα άλλα όργανα αλλά μάλλον ένα (και αυτό με ερωτηματικό) το κατέχουμε τόσο όπως θα το παίξει ένας επαγγελματίας αντί από εμάς.

Το πιό σημαντικό ιδίως με τέτοια φανκυ θέματα είναι το πως αντιμετωπίζει ο κάθε παίκτης τον χρόνο. Αν παίζει πάνω στο χρόνο, πίσω απ το χρόνο ή μπροστά.

Θα δώσω ένα μικρό παράδειγμα στο κομμάτι σου.

Στην αρχή και μέχρι το 0.19 έχεις ένα μικρό λικ E/F/F# που παίζεται 3 φορές. Αυτό εμένα τουλάχιστον τις 2 απο τις 3 ακούγεται εκτός γκρουβας.

Το λικ ακούγεται στο 0.07, στο 0.12 και στο 0.16. Στα δικά μου αυτιά το 0.07 και το 0.16 καθυστερούν. Ενα ελάχιστο ποσοστό. Στο 0.12 έρχεται πιό φυσικό.

Μπορεί να είναι τυχαίο αλλά από περιέργεια δες το αν όντως ισχύει. Φυσικά μπορεί να έχει να κάνει με την θέση του λικ μέσα στο όλο σχήμα και κάποια άλλα όργανα να το ρίχνουν πίσω επειδή εκείνα βιάζονται.

Είναι πολύ δύσκολο. Προσωπικά όταν έκανα κάτι τέτοιο έκανα αναγκαστικά άπειρες δοκιμές και ακροάσεις. Απειρες. Μέχρι να ευχαριστηθεί το δικό μου αυτί. Και φυσικά όχι την ίδια μέρα. Κάνεις δοκιμάζεις καταλήγεις και ακούς ξανά ξεκούραστος πρώτο πράγμα την επόμενη.

Αλλιώς βρίσκεις μουσικούς που να μπορούν να γκρουβάρουν και να σε βοηθήσουν.

 

[Superfunk]

Εγώ κάμω πάντα quantization.

Τώρα αν έχουν groove τα κομμάτια μου αΦτο θα το κρίνει ο ακροατης

 

[sultan of string]

να συμπληρώσω, κάνω quantization, αλλά πολλές φορές το χαλάω πχ από 32άρι το κάνω 64άρι ή επίσης το κάνω ελεύθερο (με το χέρι) αν μου δώσει ακουστικά καλύτερη λύση.

στο κομμάτι σου όλα τα λεφτά είναι μέχρι το 0.20

Εκείνο ένας επαγγελματίας παραγωγός θα το χτύπαγε σαν χταπόδι και μια βδομάδα (εγώ κανα δυο μέρες) μέχρι να το φέρει εκεί που θέλει και μετά θα το είχε σαν βάση να το κοπιάρει να το αλλάξει κλπ. Αλλά αφού το κλειδώσει πρώτα.

 

[roberto30]

να συμπληρώσω, κάνω quantization, αλλά πολλές φορές το χαλάω πχ από 32άρι το κάνω 64άρι ή επίσης το κάνω ελεύθερο (με το χέρι) αν μου δώσει ακουστικά καλύτερη λύση.

Θεωρώ ότι παίζει ρόλο και αν το sample από το vst ξεκινάει αμέσως ή χρειάζεται και κάποια κλάσματα του δευτερολέπτου να ακουστεί. Έχω παρατηρήσει ότι σε αρκετά vst υπάρχει μια σχετική καθυστέρηση.

Βέβαια αυτό δεν ξέρω αν οφείλεται στην βιβλιοθήκη ή αν παίζει ρόλο και η ιπποδύναμη του υπολογιστή (ram & επεξεργαστής). 

 

[sultan of string]

Θεωρώ ότι παίζει ρόλο και αν το sample από το vst ξεκινάει αμέσως ή χρειάζεται και κάποια κλάσματα του δευτερολέπτου να ακουστεί. Έχω παρατηρήσει ότι σε αρκετά vst υπάρχει μια σχετική καθυστέρηση.

Βέβαια αυτό δεν ξέρω αν οφείλεται στην βιβλιοθήκη ή αν παίζει ρόλο και η ιπποδύναμη του υπολογιστή (ram & επεξεργαστής). 

αυτό υποτίθεται το έχεις λυμένο πριν ξεκινήσεις.

Πόσο latency έχεις?

 

[PAL]

To quantization σε μουσικές φράσεις που δεν είναι απλές δεν είναι εύκολη υπόθεση. Πρέπει να γίνεται στις αξίες της φράσης. Π.χ. αν η φράση έχει σε κάποιο σημείο τρίηχα και κάποιος κάνει quantize σε δεκατα έκτα τότε η φράση θα χάσει την αρχική της ταυτότητα και το groove. Επιπρόσθετα αν κάποιος παίζει ολόκληρα και λόγω αργού attack χτυπάει πολύ πριν το click ή δεν είναι τόσο καλός παίχτης να παίζει σφιχτά στο tempo και κάνει quantize σε εξηκοστά τέταρτα... το quantisation σε πολλές νότες δεν θα γίνει σωστά. Επομένως κάνουμε quantize στην αξία της νότας. Αν γίνει σωστά και οι μουσικές φράσεις το υποστηρίζουν τότε το groove είναι εγγυημένο.

 

[Ali Barout]

Ό,τι ακούγεται καλά.

Και audio θα κάνω quantize, και midi θα κάνω quantize, και καθόλου δεν θα το ακουμπήσω. Αρκεί να δένουν όλα, και αυτό εξαρτάται και από την αίσθηση.

Για σφιχτό ρυθμό, θέλει quantize. Για πλεούμενα, θέλει ελεύθερο. Ή χαλαρό quantize, ή και σφιχτό quantize με λίγο σλιπ αριστερά δεξιά.

Το θετικό της όλης ιστορίας είναι ότι όλα ξεδιαλύνον σε 1 μέτρο, οπότε δεν είναι χρονοβόρο σαν διαδικασία.

 

[roberto30]

αυτό υποτίθεται το έχεις λυμένο πριν ξεκινήσεις.

Πόσο latency έχεις?

θα το δω και σου πω. Είναι πολύ πιθανό να οφείλεται στο latency

 

[PAL]

πως μπορεί να πετύχει κανείς το πολυπόθητο swing;

To quantization έχει και swing option.

 

[Ali Barout]

θα το δω και σου πω. Είναι πολύ πιθανό να οφείλεται στο latency

Αυτό πάλι είναι μια παράμετρος. Αν τρέχουν όλα τα πλαγκιν όλη την ώρα, όσο προχωράει το πρότζεκτ θα γίνεται και πιο δύσκολο να παίζεις στο χρόνο. Ιδιαίτερα αν βάλεις πλαγκιν κανα λίμιτερ με λουκαχέντ, ή καναν μούλτιμπαντ κομπρέσσορα ή κανα eq γραμμικής φάσης, άντε γεια, μπορεί να φέρει και μισό δευτερόλεπτο καθυστέρηση. Ή τα σόναργουορκς και τα όζον, εκει μιλάμε για δευτερόλεπτα πλεον. Αλλά όμως και το ms μετράει, οπότε καλύτερο είναι το bypass των πλαγκ με μεγάλη καθυστέρηση κατά την εγγραφή. Στο κιουμπέις έχει ένα κουμπί που γίνεται αυτό, για όσους βαριούνται να κάνουν bypass από μόνοι τους.

 

[fusiongtr]

Πρώτα πρώτα, το γκρουβάρισμα είναι θέμα συνόλου και όχι ατόμου (ενός οργάνου).

Το κουαντάιζ είναι εργαλείο.

Άλλες φορές βοηθάει στο να επιτευχθεί η γκρούβα, άλλες φορές την χαλάει.

Μπορεί να χρειάζεται κουαντάιζ μόνο σε κάποια όργανα (σε κάποια μέρη του κομματιού), και κάποια όργανα να έχουν ρυθμική ελευθερία.

Εξαρτάται και από το πρότζεκτ.

Αλλά από εκεί και πέρα, δεν μπορώ να φανταστώ (και δεν θέλω βέβαια) πώς θα ήταν τα πιο γκρούβυ κομμάτια, αν ήταν τα πάντα όλα ακριβώς πάνω στον χρόνο με ακρίβεια κουανταϊζέισον.

Προσωπικά δεν το έχω χρησιμοποιήσει ποτέ.

 

[PAL]

Αλλά όμως και το ms μετράει, οπότε καλύτερο είναι το bypass των πλαγκ με μεγάλη καθυστέρηση κατά την εγγραφή. Στο κιουμπέις έχει ένα κουμπί που γίνεται αυτό, για όσους βαριούνται να κάνουν bypass από μόνοι τους.

Σε κάποια daws το bypass δεν φτάνει. Πρέπει όλο το plugin να ξηλωθεί απο το chain. Προσωπικά όταν γράφω... το master το αφήνω τελείως άδειο και όπως πολύ σωστά είπε και ο @Ali Barout δεν χρησιμοποιώ κανένα plugin με look ahead option σε channels και busses. Αυτά για όσους γράφουν real time. Για όσους χρησιμοποιούν scores, μολυβάκια στο piano roll κτλ κτλ δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

 

[Yameth]

Εγώ το χρησιμοποιώ πάντα στα ντραμς και σχεδόν όποιο άλλο midi note όργανο και αυτό είναι μια τακτική που έχω αποκτήσει απο τότε που τα DAW ήταν midi sequencers. Πλέον ισχύει και για audio.

Το Quantization έχει να κάνει με το timing, οπότε μουσικές που βασίζονται στον ρυθμό αν δεν έχουν σωστό χρόνο στο downbeat και upbeat ακούγονται... ελληνικό ροκ με αίσθημα.?

Βέβαια, πρέπει να βρεις τι Quantization αρμόζει στο κομμάτι και κυρίως ανάλογα με το επίπεδο του παίκτη. Κάποιες φορές τα 16α και άλλες τα 64α για ελάχιστες μεταβολές, τρίηχα, κ.α. ενώ υπάρχει και η επιλογή που δίνει swing σε όποιο ποσοστό ορίσεις εσύ.

Το δε groove είναι το feel όπως είπε και ο @fusiongtr και έχει να κάνει με το παίξιμο του συνόλου και το ρυθμικό επίπεδο του. Δεν προστίθεται κατα τη γνώμη μου ούτε διορθώνεται.

 

[cigaret13]

 Το δε groove είναι το feel και έχει να κάνει με το παίξιμο του συνόλου και το ρυθμικό επίπεδο του. Δεν προστίθεται κατα τη γνώμη μου ούτε διορθώνεται.

 Συμφωνώ απόλυτα!  Όσο quantize και humanize κι αν γίνει σε ένα κομμάτι, εάν δεν είναι παιγμένο σωστά και με feel, πάντα κάτι θα του λείπει...

 

[Jet72]

Πήγα να κανω quantize τον Steve Gadd και εγινε το daw uninstall μονο του.... ?

Προσωπικά νιωθω κατι να γκρουβαρει οταν εχει σφιχτο ρυθμο αλλα παιζει με τις δυναμικες και τις αξίες.  Α, και οχι γρήγορους ρυθμους, για να προλαβανει να γινεται "παιχνιδι" με τις αξιες.

Και αληθεια, η hyper sequenced γκρουβα του Alan Parsons στο I Robot, εχει τελικα ασυγχρονιστα δυο sequencers? Ή κατι δεν μετραω καλά?

 

[Alex Raptakis]

Ειπώθηκε με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, αλλά θα το πω κι εγώ.
Σημασία έχει το να συμφωνούν όλα στο σύνολο. Αν το hihat ξεφεύγει 1/128 αλλά ξεφεύγει μαζί του και το μπάσο, τότε δε τρέχει και τίποτα. Στο κάτω κάτω ο ακροατής δεν ακούει το τελικό κομμάτι με μετρονόμο, αλλά με το ρυθμό που δημιουργούν τα ίδια τα όργανα. Το πρόβλημα έρχεται όταν αυτά μεταξύ τους το "χάνουν".

Πρέπει να υπάρχει μια ρυθμική αρμονία σε όλα, και το quantize βοηθά σε αυτό, ειδικά όταν υπάχουν κιθάρες με double/quad tracking, μπάσο, drums, πιανο, βιολιά και φωνή ταυτόχρονα. Αν δεν είσαι το τέλειο ρομπότ μουσικός, δύσκολα θα τα παίξεις όλα στην εντέλεια. Κάπου θα το "χάσεις" και κάτι θα ακουστεί να έρχεται πιο νωρίς ενώ ταυτόχρονα και κάτι πιο αργά. Εκεί έρχονται τα διάφορα εργαλία για να μας βοηθήσουν, έτσι ώστε να μη χρειάζεται να κάνουμε 1000 takes για να βγει κάτι επακριβώς το ίδιο (που και πάλι παίζει να μην είναι).

Το groovάρισμα δεν είναι το swing ή το να είσαι ακριβώς πάνω. Είναι και οι δυναμικές, οι αξίες, το πώς πέφτουν πάνω στο grid τα όργανα σχετικά μεταξύ τους, και η ίδια η σύνθεση, αλλά πάντα σαν σύνολο.

Ο Adam Neely κάνει μια μικρή ανάλυση στους μικρο-ρυθμούς σε αυτό το βίντεο, έχει πολύ ενδιαφέρον!

 

[cigaret13]

Off topic και συγνώμη Αποστόλη....

 Γίνεται quantization και σε audio tracks?  Στο Reaper που δουλεύω εάν κάνω δεξί κλικ στο τρακ και από το κατεβατό διαλέξω "item proseccing" και από αυτό "quantize item positions to grid" το μόνο που κάνει είναι ότι πάει όλο το τρακ λίγο μπροστά, ανεξαιρέτως τι έχω κλικάρει στις επιλογές του.