Θέση της μπασοκαμπίνας για το live? Ποιο ειναι το καλύτερο σημείο;

[juan_de_viann]

Καλησπερίζω άπαντες!

Όταν παίζω σε κάποιο λάιβ, συνήθως χρησιμοποιώ δική μου καμπίνα κι ενισχυτή ασχετως PA. Συνήθως έχω την καμπίνα πίσω μου στα 1,5-2,5 μετρα, και υψωμένη από το έδαφος, πάνω σε κάποια βάση ή κάποιο αντικείμενο, γιατι αλλιώς ειναι δύσκολο να μαζέψεις τα μπάσα. Ένα φαινόμενο που μου συμβαίνει συχνά όμως, είναι να μη μπορώ να ακούσω καλά τον ήχο του μπάσου μέσα στη μπαντα, ενώ οι υπολοιποι συχνά παραπονιούνται ότι είναι υπερβολίκά δυνατα. Έχει βάση αυτό που λένε γιατι όταν μετακινούμαι στο χώρο υπάρχουν όντως σημεία που η ένταση του μπάσου σκοτώνει. Γνωρίζει κανένας ποιο θα ήταν το ιδανικό σημείο για τοποθέτηση της καμπίνας ώστε να δεχομαι εγώ προτίστως τον ήχο όπως πρέπει;

Ευχαριστώ προκαταβολικα.

 

[Yameth]

Ένα είναι σίγουρο: οι μπάσες συχνότητες ταξιδεύουν μακρύτερα και χρειάζονται κάποια απόσταση για να ξεδιπλωθούν. Προφανώς γι αυτό ακουν καλύτερα οι άλλοι μουσικοί απ' ότι εσύ που είσαι δίπλα.

Χωρίς να έχω εμπειρία όμως, να πω πως εφ' όσον χρησιμοποιείς την καμπίνα για προσωπικό μόνιτορ, ίσως αν της δώσεις κλίση προς το κεφάλι σου για ν' ακούς το attack της νότας πιο άμεσα, να χαμηλώσεις την συνολική ένταση και ίσως και ένα compressor να βοηθούσε να σφίξει ο ήχος σου περισσότερο και να γινόταν πιο διακριτός.

 

[mkm]

...όταν μετακινούμαι στο χώρο υπάρχουν όντως σημεία που η ένταση του μπάσου σκοτώνει...

Δοκίμασε τότε να τη βάλεις σε ένα απο αυτά τα σημεία και ίσως τότε η ένταση να σκοτώνει στο σημεέιο που είσαι εσυ κανονικά.

 

[xtrm_basses]

Ένα είναι σίγουρο: οι μπάσες συχνότητες ταξιδεύουν μακρύτερα και χρειάζονται κάποια απόσταση για να ξεδιπλωθούν.

Δηλαδή,για να ακούσουμε το μπάσο με ένα από αυτά

https://www.thomann.de/gr/headphones_studio_headphones.html

πρέπει να ΜΗΝ τα έχουμε στο κεφάλι μας,αλλά ακουμπισμένα στο desk ή και πεταμένα σε μια γωνιά,για να έχουμε μια απόσταση και το μπάσο να ξεδιπλωθεί,ε?

 

[Yameth]

Ένα μήκος κύματος 20 Hz έχει μήκος περίπου 18,28 μέτρα, ενώ ένα στα 20 kHz έχει μήκος 1,67 εκ.





Τι σημασία έχει λοιπόν το μήκος ενός κύματος; 

Ένα μεγάλο μήκος κύματος χαμηλής συχνότητας απαιτεί περισσότερο χρόνο για να διαδοθεί, πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει πρώτα να αναπτυχθεί στην ατμόσφαιρα πριν η ηχητική ενέργεια γίνει αντιληπτή ως νότα ή τόνος. Ένα μήκος κύματος 20 Hz χρειάζεται 1/20 του δευτερολέπτου για να διαδοθεί, το οποίο είναι ίσο με 50 χιλιοστά του δευτερολέπτου. Αντίθετα, ένα μικρό μήκος κύματος υψηλής συχνότητας απαιτεί πολύ λίγο χρόνο για να διαδοθεί και να ακουστεί και μπορεί να το κάνει σε μικρούς χώρους, ενώ ένα μήκος κύματος χαμηλής συχνότητας χρειάζεται επαρκή χώρο για να αναπτυχθεί.

Όταν οι χαμηλές συχνότητες διαδίδονται σε ένα χώρο με ανακλαστικές επιφάνειες, δημιουργούνται στάσιμα κύματα. Τα στάσιμα κύματα είναι κόμβοι πίεσης όταν ένα ηχητικό κύμα που αντανακλάται από έναν τοίχο συγκρούεται με τον άμεσο ήχο από το μεγάφωνο. Σε ορισμένες συχνότητες οι ανακλάσεις θα ενισχύσουν τον άμεσο ήχο, αυξάνοντας την ένταση τους, ενώ σε άλλες συχνότητες οι ανακλάσεις ακυρώνουν τον άμεσο ήχο με τις συνέπειες που αναφέρθηκαν παραπάνω.

Ολα αυτά λοιπόν συμβαίνουν σε μια αίθουσα και έτσι επηρεάζεται το μπάσο και η ένταση του απο αυτές τις βασικές αρχές.

Οσο για τα ακουστικά, αν και δεν είμαι ειδικός, ξέρω πως ρόλο παίζει ο μικρότερος χώρος στο κανάλι του αυτιού, ο πολύ μικρός όγκος αέρα για συμπίεση και αποσυμπίεση, καθώς και η εγγύτητα με το τύμπανο που επιτρέπουν συνολικά την παραγωγή χαμηλών συχνοτήτων με πολύ μικρή ηλεκτρική ισχύ.

 

[methylene blue]

Ένα μεγάλο μήκος κύματος χαμηλής συχνότητας απαιτεί περισσότερο χρόνο για να διαδοθεί

Η ταχύτητα του ήχου είναι ανεξάρτη από το μήκος κύματος. Εξαρτάται από άλλα μεγέθη όπως η θερμοκρασία , η πυκνότητα του μέσου διάδοσης κλπ. Μάλλον εννοείς την ανάπτυξη του ηχητικού κύματος και όχι τη διάδοση. Πράγματι στις χαμηλές συχνότητες τα μέγιστα και τα ελάχιστα του κύματος είναι πιο αραιά μεταξύ τους και υπό αυτή την έννοια η διαφορά είναι πιο αντιληπτή όταν μεταβάλεται η απόσταση από την πηγή.. Αυτό είναι εντονότερο σε ημιτονοειδή σήματα και σε ελεύθερο πεδίο. Σε πλουσιότερα, λόγω αρμονικων σήματα και εντός κλειστών χώρων το πράγμα γίνεται λίγο πιο πολύπλοκο. Σε καμία περίπτωση όμως δεν έχει σχέση με το χρόνο διάδοσης του ηχητικού κύματος.

Ο χρόνος αντήχησης του χώρου είναι άλλο.

 

[xtrm_basses]

Ένα μήκος κύματος 20 Hz έχει μήκος περίπου 18,28 μέτρα, ενώ ένα στα 20 kHz έχει μήκος 1,67 εκ.

Προβολή συνημμένου 29730

Προβολή συνημμένου 29731

Τι σημασία έχει λοιπόν το μήκος ενός κύματος; 

Ένα μεγάλο μήκος κύματος χαμηλής συχνότητας απαιτεί περισσότερο χρόνο για να διαδοθεί, πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει πρώτα να αναπτυχθεί στην ατμόσφαιρα πριν η ηχητική ενέργεια γίνει αντιληπτή ως νότα ή τόνος. Ένα μήκος κύματος 20 Hz χρειάζεται 1/20 του δευτερολέπτου για να διαδοθεί, το οποίο είναι ίσο με 50 χιλιοστά του δευτερολέπτου. Αντίθετα, ένα μικρό μήκος κύματος υψηλής συχνότητας απαιτεί πολύ λίγο χρόνο για να διαδοθεί και να ακουστεί και μπορεί να το κάνει σε μικρούς χώρους, ενώ ένα μήκος κύματος χαμηλής συχνότητας χρειάζεται επαρκή χώρο για να αναπτυχθεί.

Όταν οι χαμηλές συχνότητες διαδίδονται σε ένα χώρο με ανακλαστικές επιφάνειες, δημιουργούνται στάσιμα κύματα. Τα στάσιμα κύματα είναι κόμβοι πίεσης όταν ένα ηχητικό κύμα που αντανακλάται από έναν τοίχο συγκρούεται με τον άμεσο ήχο από το μεγάφωνο. Σε ορισμένες συχνότητες οι ανακλάσεις θα ενισχύσουν τον άμεσο ήχο, αυξάνοντας την ένταση τους, ενώ σε άλλες συχνότητες οι ανακλάσεις ακυρώνουν τον άμεσο ήχο με τις συνέπειες που αναφέρθηκαν παραπάνω.

Ολα αυτά λοιπόν συμβαίνουν σε μια αίθουσα και έτσι επηρεάζεται το μπάσο και η ένταση του απο αυτές τις βασικές αρχές.

Οσο για τα ακουστικά, αν και δεν είμαι ειδικός, ξέρω πως ρόλο παίζει ο μικρότερος χώρος στο κανάλι του αυτιού, ο πολύ μικρός όγκος αέρα για συμπίεση και αποσυμπίεση, καθώς και η εγγύτητα με το τύμπανο που επιτρέπουν συνολικά την παραγωγή χαμηλών συχνοτήτων με πολύ μικρή ηλεκτρική ισχύ.

Κάποτε ισχυριζόμουν το ίδιο με εσένα.Αποστάσεις απο τα ηχεία,μήκοι κυμάτων κτλ κτλ και όταν άρχισα να ασχολούμαι με folded horn και scooped κατασκευές κατάλαβα ότι κάτι δεν κολλάει.Και το παράδειγμα με τα ακουστικά είναι η απόδειξη οτι η απόσταση είναι μια "θεωρία για συνωμοσιολόγους"

Οπως είπε και ο Dee Snider,just think..κανένα μεγάφωνο δεν κάνει διαδρομές πάνω απο κάποια mm.Το όλο "μυστικό" είναι σε αυτό που είπες με την ταχύτητα που γίνονται οι κύκλοι δλδ πόσο γρήγορα μπρος-πίσω κάνει το μεγάφωνο.Γιατί,έτσι,και ο πιανίστας δεν θα άκουγε τις χαμηλές του

 

[Yameth]

Χαίρομαι που έχουμε ουσιαστικότερη συμμετοχή στο θέμα.

Σε αντίθεση με όσα αναφέρεις, ο Ken DeLoria της Apogee Sound έχει στήσει εκατοντάδες ηχητικά συστήματα line array για συναυλιακούς χώρους πάνω σε αυτή τη "θεωρία συνωμοσίας", αν και η φυσική επιστήμη μόνο τέτοια δεν είναι, όπως εξηγεί εδώ.

Πως εξηγείς λοιπόν το πρόβλημα του ΟΡ εσύ;

Μιας και δηλώνω ημιμαθής, θα ήταν ακόμα πιο ενδιαφέρον να είχαμε και τη συμμετοχή των τόσων φυσικών επιστημόνων που συχνάζουν στη σελίδα για μια πιο θεωρητική τοποθέτηση, να μας φύγει η απορία.

 

[Yameth]

Επίσης

Ο χρόνος αντήχησης του χώρου είναι άλλο.

Επιδρά όμως έντονα στις χαμηλές συχνότητες και αφορά νομίζω το θέμα μας.

Εάν ένα ηχείο είναι ελεύθερα τοποθετημένο στο χώρο, ο τοίχος πίσω από το ηχείο μπορεί να έχει ισχυρή επίδραση στην έξοδο χαμηλών συχνοτήτων. Ο τοίχος θα αντανακλά την ενέργεια χαμηλής συχνότητας που ακτινοβολεί το ηχείο. Αυτή η ενέργεια θα αντανακλάται και θα αθροίζεται με τον ήχο που ακτινοβολείται από το ηχείο. Η ενέργεια χαμηλής συχνότητας αντανακλάται και αθροίζεται με τον ήχο που ακτινοβολείται από το ηχείο. - Genelec

Εαν ο ανακλώμενος ήχος είναι εκτός φάσης με την πηγή, λειτουργεί αρνητικά δημιουργώντας σημαντική μείωση στην απόδοση μπάσων.



Για να ελαττωθεί το πρόβλημα προτείνεται να ακουμπάει σχεδόν στον τοίχο το ηχείο.  Οπότε και η τοποθέτηση της μπασοκαμπίνας ίσως να έχει ανάλογη συμπεριφορά, όσο και το σημείο που στέκεται ο ΟΡ.

 

[methylene blue]

Έγραψα την προηγούμενη παρατήρηση μόνο για να θίξω το θέμα της ταχύτητας διάδοσης του ήχου

Σαφώς και ο χρόνος αντήχησης σχετίζεται με το πρόβλημα

Νομίζω ότι η ανομοιομορφία του (τόσο στο φάσμα όσο και της τιμής του από θέση σε θέση), μαζί με την ανάπτυξη στασίμων κυμάτων είναι η κύριες ερμηνείες του προβλήματος.

Το να κολλήσει την καμπίνα στον τοίχο ή να την τοποθετήσει σε μια γωνία (γιατί υπάρχει και ο τοίχος αριστερά δεξιά, και το πάτωμα-ταβάνι), είναι ένας πρώτος πειραματισμός στην προσπάθεια αναζήτησης λύσης. Αυτό βέβαια θα αλλάξει την απόσταση από τους απέναντι τοίχους και είναι απρόβλεπτο πού θα οδηγήσει και σε ποια νέα σημεία θα έχει μέγιστα και ελάχιστα.

Αν έχετε παίξει λίγο με το RoomEqWizard, εχει ένα room simulator για τοποθέτηση subwofer. Εκεί βλέπει κανείς πως σε ένα δωμάτιο με δεδομενο μήκος πλάτος και ύψος, η θέση του wofer δημιουργεί σημαντικά διαφορετικές αποκρίσεις του φάσματος των χαμηλών συχνοτήτψν στα διάφορα σημεία του χώρου. Φανταστείτε τι γίνεται σε ένα bar με την τυχαιότητα στη γεωμετρία του.

 

[xtrm_basses]

Το πρόβλημα του ΟΡ οφείλεται στην διασπορά της καμπίνας.Ειδικά αμα είναι 4χ10,

Ενα "τρικ" για την ενίσχυση των μπάσων είναι η τοποθέτηση σε γωνία για να δουλεύει σαν horn

 

[Yameth]

Το πρόβλημα του ΟΡ είναι πως ακούν μπάσα οι άλλοι σε απόσταση ενω αυτός κοντά, όχι. 

Η διασπορά της καμπίνας όταν στέκεσαι ευθεία μπροστά της (και υπερυψωμένη) παίζει σχεδόν ασήμαντο ρόλο. Συμφωνώ όμως πως με τοποθέτηση σε γωνία, όπως είπα κι εγω αρχικά, ίσως έχει καλύτερο αποτέλεσμα.

 

[methylene blue]

Ενα "τρικ" για την ενίσχυση των μπάσων είναι η τοποθέτηση σε γωνία για να δουλεύει σαν horn

οκ για την ενίσχυση των μπάσων

πιστεύεις όμως ότι εξασφαλίζει και ομαλή κατανομή των χαμηλών συχνοτήτων στο χώρο;

 

[xtrm_basses]

@mediumswing πιστευω πως αφηνει λιγοτερες "τυφλες γωνιες" οπως λεμε στους καθρεφτες στο αμαξι.

Ισως για πιο ομαλη κατανομη να βοηθουσε να την γειρεις ελαφρα προς τα εμπρος ωστε να βοηθησει το πατωμα στην ομιομορφη διασπορα

@yameth εγω ειμαι περιπου 1.96, εαν κατσω 1 μετρο μπροστα απο την καμπινα,για να ακουσω το μεγιστο,θα πρεπει να καθησω οκλαδον

 

[methylene blue]

Η λύση αυτή εξασφαλίζει κατά κάποιον τρόπο την ομαλή δίαδοση του απευθείας ήχου (μόνο).

Είναι επίσης πιθανό (αν και όχι σίγουρο) να μειώνονται οι "τυφλές γωνίες" και λόγω συμβολών, γιατί οι ανακλάσεις από τους κοντινούς τοίχους "πηγαίνουν μαζί" με τον απευθείας ήχο.  Γι αυτό είπα και πριν ότι ""είναι ένας πρώτος πειραματισμός στην προσπάθεια αναζήτησης λύσης". Ανάλογα με τη γεωμετρία του χώρου όμως, και εφόσον πρόκειται για μια τυχαία αίθουσα που δεν έχει μελετηθεί ακουστικά , α) πάλι θα έχει κάποια στάσιμα κύματα που σημαίνει ότι θα υπάρχουν μέγιστα και ελάχιστα στο χώρο και β) και πάλι δεν θα έχει ομοιόμορφο χρόνο αντήχησης, που σημαίνει ότι ο ήχος, σε κάποιες θέσεις θα σβήνει πιο αργά απ' ότι σε άλλες, κάνοντας τον (μεταξύ άλλων) να ακούγεται δυνατότερα στις θέσεις αυτές. 

 

[harilatron]

Το μπάσο είναι ιδιαίτερο ως προς το πόσο χαμηλή (41Hz) είναι η θεμελιώδης συχνότητα που παράγει.

Η συχνότητα αυτή αντιστοιχεί σε μήκος κύματος περίπου 8 μέτρα και καθιστά τη διάδοσή του αντίστοιχη με τη διέγερση σε στάσιμο κύμα των modes ενός συνηθισμένου (εννοώ untreated) δωματίου. 

Ένα ελεύθερα διαδιδόμενο κύμα πράγματι μπορεί να ακουστεί σε κάθε απόσταση από την πηγή. Όμως όταν υπάρχουν διάφορα real-life δεδομένα (ανακλάσεις από τοίχους, πατώματα κλπ) τότε δημιουργούνται χωρικά φαινόμενα (μέγιστα - ελάχιστα) που σχετίζονται με τη συμβολή όλων αυτών των κυμάτων (αρχικού και ανακλώμενων). Η χωρική έκταση αυτών των φαινομένων έχει σχέση αφενός με το χώρο αλλά και με το μήκος κύματος. Στις υψηλές συχνότητες είναι πιο δύσκολο να το αντιληφθεί κανείς καθώς τα μέγιστα και τα ελάχιστα είναι πολύ κοντά μεταξύ τους (κι εκεί που έχει ελάχιστο μια συχνότητα μπορεί να έχει μέγιστο μια γειτονική της). Αντίθετα, στο μπάσο, αφενός τα μέγιστα και τα ελάχιστα μπορεί να απέχουν μέτρα μεταξύ τους (σε κάποιο συγκεκριμένο χώρο) αφετέρου τα χαμηλά του μπάσου είναι "μοναχικές" συχνότητες στο φάσμα μιας τυπικής  μπάντας χωρίς πολλή πληροφορία σε παρεμφερείς συχνότητες. 

Αυτά τα δύο τελευταία  σε συνδυασμό με τις ανακλάσεις που σχεδόν πάντα έχουμε από τοίχο πίσω από την καμπίνα μπορεί να κάνει το μπάσο *πράγματι* να ακούγεται πιο δυνατά λίγο πιο μακριά απ' ότι ακριβώς μπροστά της. Δίνοντας κλίση στην καμπίνα δεν αλλάζουμε μόνο την αρχική κατεύθυνση του κύματος αλλά μοιράζουμε και διαφορετικά και τις ανακλάσεις.

 

[methylene blue]

Harilatron,

Συμφωνώ με την ανάλυσή σου με μία μόνο ένσταση:

Οι πολύ χαμηλές συχνότητες είναι σχεδόν πανκατευθυντικές και ειδικά σε μικρούς χώρους και σε χώρους με υψηλό χρόνο αντήχησης δεν ακολουθούν την αρχή "γωνία πρόσπτωσης=γωνία ανάκλασης". Έτσι δίνοντας κλίση στην καμπίνα σε τέτοιους χώρους (που συν τοις αλλοις δεν έχουν μελετηθεί ακουστικά) αλλάζουμε την αρχική κατεύθυνση και μοιράζουμε διαφορετικά τις ανακλάσεις μόνο των αρμονικών ή της περιοχής του μπάσου από μία συχνότητα και πάνω. Εκτιμώ ότι στη χαμηλή περιοχή του οργάνου το πρόβλημα της ανομοιομορφίας στις εντάσεις θα συνεχίσει να υπάρχει μετά την κλίση της καμπίνας. Πιθανό, όμως να έχουν αλλάξει λίγο οι θέσεις των μεγίστων και ελαχίστων, και να έχει καθαρίσει λίγο ο ήχος (αν έχουμε πετύχει καλύτερη κατανομή των αρμονικών στο χώρο).

 

[harilatron]

Μα ναι βέβαια, έτσι είναι. Μιλάμε για μήκος κύματος 20 φορές μεγαλύτερο από την πηγή (ακόμα και 15" μεγάφωνο) δηλαδή πρακτικά δεν υπάρχει κατευθυντικότητα. Παρόλα αυτά όπως λες, ένας χώρος κλειστός ή ήμι-ανοιχτός θα έχει κάποια δεδομένα modes και το ποια θα διεγείρονται εξαρτάται και από την κατεύθυνση της αρχικής ταλάντωσης.