Σπουδες Μουσικης Τεχνολογιας σε ΙΕΚ-reason-vst's-midi etc

[methatonic]

ειμαι τελειως αρχαριος και επι χρονια ψηνομουνα να μαθω να παραγω τη δικια μου ηλεκτρονικη μουσικη.με τα πανω -κατω της ζωης ομως ουτε που αγγιξα.τωρα που εχω καποια φραγκα στην ακρη σκεφτομουνα να πηγαινα στην SAE η' στην ΑΚΜΗ για μουσικη τεχνολογια.να διευκρινησω οτι δε με απασχολει να το κανω επαγγελμα απλα βλεπω οτι ειδικα στην τρανς,κυκλοφορουν παμπολοι αταλαντοι επαναλαμβανομενα,αδιαφορα τρακ μονο και μονο επειδη εχουν ενα pc και κανα-δυο software.θελω μοναχα να μαθω πως να παραγω δικα μου κοματια για εκτονωση.παρ ολα αυτα θελω να παω καπου που απεδεδειγμενα γινεται καλη δουλεια.δηλαδη με δεδομενο οτι η αφοσιωση μου στα μαθηματα θα ειναι ειλικρινης,οταν θα βγω απο εκει να ξερω οπωσδηποτε θεωρητικα και πρακτικα πως να δημιουργησω ενα κομματι.το αν θα εχει εμπνευση και γουστο κανεις δε μπορει να το ξερει.σχετικα με τις 2 σχολες γνωριζει καποιος πρωτα απ'ολα τα διδακτρα πανω-κατω?επισης οποιαδηποτε αλλη πληροφορια θα μου ειναι μεγαλη βοηθεια.ευχαριστω

 

[BonyBo]

Hi,Methatonic!

Νομίζω ότι κάπως έτσι,στον ίδιο δρόμο ζωής όπως τον δικό σου,είχα κι εγώ.

Μέχρι που αποφάσισα μετά από πολλά χρόνια να ξεκινήσω και πάλι.

Σίγουρα η SAE είναι κατά πολύ ακριβότερη στα δίδακτρα.

10.000 € σίγουρα για να διεκπεραιώσεις τους κύκλους μαθημάτων και να φτάσεις στον τίτλο που επιθμείς.Αν είναι Audio Engineering ή απλά Eletcronic Music Production (εδώ βγαίνει λίγο πιο κάτω από τα 10 χιχλιάρικα).

Οι κα. Ακριβή στη SAE,είναι αρκετά φιλική και εξυπηρετική.Θα σου δώσει όποια πληροφορία χρειάζεσαι.Just Call Them ...

Πάντως και μόνος να ξεκινήσεις,ψάχνοντας,μαθαίνοντας,ρωτώντας και με την κατάλληλη υποστήριξη από την κοινότητα των Noiz'ers,θα είναι εξίσου καλά!

Παιδεύοντάς σε,μαθαίνεις καλύτερα.Κι αυτό είναι πολύτιμο στη μουσική παραγωγή,ειδικά και γενικά,σημαντικότατο !

Η κοινότητα του Noiz είναι πάντω ΕΔΩ !!!

 

[OurDarkness]

Γειά χαρά,

εγώ προσωπικά αν ήμουν στην θέση σου ούτε απ' έξω από την SAE δεν θα περνούσα - και την οποιαδήποτε SAE. ΑΝ τα δίδακτρα είναι 10.000 ευρώ (πάνω κάτω) τότε εναλλακτικά θα σου πρότεινα τα εξής:

1. Υπολογιστής = 1500 ευρώ

2. Sequencer (π.χ. Cubase) = 700 ευρώ

3. Ένα καλό audio interface (π.χ. RME Fireface 800) = 1200 ευρώ

4. Ένα ζεύγος καλά studio monitors (π.χ. Mackie HR-824 MK2) = 1200 ευρώ

5. Ένα Access Virus TI = 2200 ευρώ

6. Για διάφορα plug-ins κ.λ.π = 500 ευρώ

7. Για μία μέτρια ηχητική μόνωση = 1000 ευρώ

8. Δύο βιβλία για ηχογράφηση, μίξη και ίσως mastering = 60 ευρώ

Το σύνολο = 8360 ευρώ. Μπορεί φυσικά να βγει και πολύ φτηνότερο. Μόνο τα manual να διαβάσεις, έχεις κάνει μία πολύ καλή αρχή. Υπάρχουν διάφορα fora όπως αυτό που είμαστε τώρα και μπορείς να πάρεις πληροφορίες για οποιαδήποτε πιθανή αγορά - κίνηση - αμφιβολία. Μην αυταπατάσαι ότι επειδή στην SAE μπορεί να έχουν SSL κονσόλες και Genelec ηχεία, και δεν ξέρω και γω τι άλλο, ότι όλα αυτά θα τα χρησιμοποιήσεις μόλις πάρεις το πτυχίο σου. Δεν αμφιβάλλω ότι θα μάθεις κάποια πράγματα και σε μία τέτοια σχολή - απλά θεωρώ ότι αυτά τα χρήματα είναι ΣΑΦΩΣ καλύτερα να δαπανηθούν αλλού.

 

[lambrosgg]

1. Υπολογιστής = 1500 ευρώ

2. Sequencer (π.χ. Cubase) = 700 ευρώ

3. Ένα καλό audio interface (π.χ. RME Fireface 800) = 1200 ευρώ

4. Ένα ζεύγος καλά studio monitors (π.χ. Mackie HR-824 MK2) = 1200 ευρώ

5. Ένα Access Virus TI = 2200 ευρώ

6. Για διάφορα plug-ins κ.λ.π = 500 ευρώ

7. Για μία μέτρια ηχητική μόνωση = 1000 ευρώ

8. Δύο βιβλία για ηχογράφηση, μίξη και ίσως mastering = 60 ευρώ

+ 500.

Και να προσθέσω:

9. να στρώσεις τον κώλο σου πάνω τους.

Η σχολή θα σου μάθει να χειρίζεσαι τα προγράμματα. Αυτό μπορούν να σου το μάθουν και τα manuals ή και τα βιβλία.

Απο κει και πέρα το μόνο που μένει είναι να εξασκήσεις το αυτί σου κάτι που δεν στο μαθαίνει κανείς, εκτός απο το χρόνο.

Ξεκίνα με ένα συστηματάκι των 5000 ευρώ, και δες αν σου αρέσει το άθλημα ασχολήσου σοβαρά.

 

[Yameth]

Διαφωνώ καθέτως φίλοι μου.

Αν πας σε σοβαρό σχολείο (και το SAE έχει τέτοιες προδιαγραφές) θα μάθεις πολλά άλλα πράγματα πέρα από το πως να χειρίζεσαι το Cubase και το Reason.

Αλίμονο αν όλοι όσοι αγοράζαμε το Cubase γινόμασταν ηχολήπτες κι ειδικοί.

Κι εγώ έτσι ξεκίνησα ξεκοκαλίζοντας τα manuals.

Αλλά όσα έμαθα μετά στο σχολείο ήταν αυτά που μου έδωσαν τις βάσεις  που έκαναν τη μεγάλη διαφορά από τον εμπειρικό χρήστη.

Είπαμε : "Τα ράσα δεν κάνουν τον παπά."

Ιδιαίτερα σε σένα lambrogg θα πρότεινα να έχεις τα αυτιά σου ανοιχτά παρά να συμβουλεύεις έναν συνομήλικο ή και μεγαλύτερο σου επί παντός επιστητού.

Και πόσο μάλλον σε θέματα εκπαίδευσης!

Υπάρχουν δάσκαλοι κι επαγγελματίες του χώρου στο Noiz, που μπορούν να βοηθήσουν κάποιον που θέλει να πάρει μια γνώμη με βαρύτητα.

 

[RayDTutto]

Λάμπρο είναι περίεργο να είσαι λάβρος υπέρ του να μάθεις σωστά μουσική σε κάποιο ωδείο και λάβρος κατά του να μάθεις σωστά μουσική τεχνολογία σε κάποια σχολή.

 

[lambrosgg]

Μάλλον δεν προσέξατε αυτό:

Ξεκίνα με ένα συστηματάκι των 5000 ευρώ, και δες αν σου αρέσει το άθλημα ασχολήσου σοβαρά.

Όπου σοβαρά = όλ αυτά που λέτε περι μαθημάτων και σχολών.

Απλώς επειδή είναι πολλά τα λεφτά (Άρη) είπα να πάρει πρώτα μια γεύση μόνος του, γιατί μπορεί τελικά να μην του αρέσει ή να κάνει τη δουλειά του με αυτές τις γνώσεις.

Και δεν νομίζω ότι χρειάζεται κάποιος ΜΑΘΗΜΑ ηχοληψίας για να ασχοληθεί ερασιτεχνικά με ηλεκτρονική μουσική (δεν θα ηχογραφήσει και συμφωνική δηλαδή)

 

[trigga]

Γιατι ρε λαμπρο τώρα τελευταία έχω την εντύπωση πως δίνεις απαντήσεις με περιθώρια στον τρόπο κατανόησης όπως κ ανακατασκευής εκ νέου του συμπεράσματος?

Και επίσης ναι γιατί να απαντάς τόσο "τεκμηριωμένα" ενώ ο ίδιος δεν έχεις τπτ άλλο παρά μια γεύση εμπειρικών δυνατοτήτων σε κάποια θέματα.

Προτείνω λίγο chill, στα 20-21 ακόμη κ 30 με μια ενασχόληση κάποιων ετών έχουμε δικαίωμα άποψης αλλά χωρίς τα απαιτούμενα θεμέλια για κάτι κ τόσο πολυέξοδο.

Κάλλιστα μπορείς όπως είπε ο mscmkr να παρατήσεις τα ιδιαίτερα πιάνο κ θεωρία κ να τα διαβάσεις μόνος σου.Να προετοιμαστείς για το πτυχίο μέσω "manual" και να το δώσεις έτσι μόνος σου.Μετά έλα κ πες μου το να βγώ να φωνάξω οτι είμαι καθυστερημένος.

Πάντα φίλικα όπως ξέρεις μάν.Δεν έχω τπτ μαζί σου απλά παρατηρώ

Υ.Γ.methatonic θα λεγα να ασχόληθεις λίγο μόνος σου χωρίς τα τρελά εργαλεία.Με απλά ηχεια υπολογιστή κ κάρτα ήχου.Δες,διάβασε,συζήτησε απορίες εδώ κ με γνωστούς σου αν έχεις κ μετά ζήτα μια βοήθεια ειδικού που μπορεί να μην είναι κ SAE αλλα κάποιος που ίσως να μην σου παρέχει κ πτυχίο ακόμα.Αφου μετά εξακολουθείς να το θέλεις πήγαινε SAE.Αλλα για να φτάσεις εκει πρέπει να χεις στο μυαλό σου βλέψεις για επαγγελματισμό κ όχι χόμπυ θα λεγα.

 

[lambrosgg]

Γιατι ρε λαμπρο τώρα τελευταία έχω την εντύπωση πως δίνεις απαντήσεις με περιθώρια στον τρόπο κατανόησης όπως κ ανακατασκευής εκ νέου του συμπεράσματος?

Και επίσης ναι γιατί να απαντάς τόσο "τεκμηριωμένα" ενώ ο ίδιος δεν έχεις τπτ άλλο παρά μια γεύση εμπειρικών δυνατοτήτων σε κάποια θέματα.

Προτείνω λίγο chill, στα 20-21 ακόμη κ 30 με μια ενασχόληση κάποιων ετών έχουμε δικαίωμα άποψης αλλά χωρίς τα απαιτούμενα θεμέλια για κάτι κ τόσο πολυέξοδο.

Κάλλιστα μπορείς όπως είπε ο mscmkr να παρατήσεις τα ιδιαίτερα πιάνο κ θεωρία κ να τα διαβάσεις μόνος σου.Να προετοιμαστείς για το πτυχίο μέσω "manual" και να το δώσεις έτσι μόνος σου.Μετά έλα κ πες μου το να βγώ να φωνάξω οτι είμαι καθυστερημένος.

Πάντα φίλικα όπως ξέρεις μάν.Δεν έχω τπτ μαζί σου απλά παρατηρώ

Μαντείο των δελφών ο λάμπρος...

Ξεχνάς ότι ο φίλος μας δεν πάει για πτυχίοπ (αμφιβάλλω αν το διάβασε κανένας) και ότι θέλει να ασχοληθεί ερασιτεχνικά για να φτιάχνει δικά του κομμάτια ηλεκτρονικής μουσικής σπίτι.

Του είπα λοιπόν να κάνει ό,τι κάναμε όλοι μας (και εσύ trigga) να στήσει ένα μικρό home studio και να αρχίσει να την ψάχνει.

Αφού την ψάξει πολύ και δεί ότι του αρέσει και θέλει να ασχοληθεί περεταίρω υπάρχουν 2 επιλογές:

1. Αν τον ικανοποιούν αυτά που κάνει μόνος του και πιστεύει ότι δεν χρειάζεται κάτι παραπάνω, συνεχίζει έτσι και τα ρέστα απο τα 10.000 τα κάνει κ άλλο εξπλισμό

2. Αν δεν τον ικανοποιούν αυτά που κάνει μόνος του και πιστεύει ότι έχει κενά και χρειάζεται βοήθεια, πάει στη σχολή και κάνει μαθήματα.

Εσύ trigga φίλε μου όταν ήθελες να κάνεις ηχογραφησά σπίτι έψαχνες σχολή να μάθεις?

 

[Yameth]

Σίγουρα ξέρεις εσύ...

Τα λεφτά ο άνθρωπός που ενδιαφέρεται λέει να τα δώσει.

Το αν θα του αποφέρουν και τι, δεν νομίζω να είσαι σε θέση να το γνωρίζεις. Απ' όσο καταλαβαίνω δεν είσαι σε ηλικία για να έχεις αποφοιτήσει από κάποια σχολή.

lambrosgg στα κυβικά σου σε παρακαλώ.

Αυτό που αναφέρει ο άνθρωπός δεν με αφήνει αδιάφορο. Ξέρω πως γίνεται. Με Fruity loops και ημιμάθεια.

βλεπω οτι ειδικα στην τρανς,κυκλοφορουν παμπολοι αταλαντοι επαναλαμβανομενα,αδιαφορα τρακ μονο και μονο επειδη εχουν ενα pc και κανα-δυο software.θελω μοναχα να μαθω πως να παραγω δικα μου κοματια για εκτονωση.παρ ολα αυτα θελω να παω καπου που απεδεδειγμενα γινεται καλη δουλεια.δηλαδη με δεδομενο οτι η αφοσιωση μου στα μαθηματα θα ειναι ειλικρινης,οταν θα βγω απο εκει να ξερω οπωσδηποτε θεωρητικα και πρακτικα πως να δημιουργησω ενα κομματι.το αν θα εχει εμπνευση και γουστο κανεις δε μπορει να το ξερει.

 

[Yameth]

Αυτό που δεν μας είπε όμως ο methatonic είναι αν έχει μουσικές γνώσεις.

Πάιζει δηλαδή κάποιο όργανο ήδη;

Γιατί αν πας σε σχολή ηχοληψίας, ηχολήπτης θα βγεις κι όχι μουσικός.

Αν θες να συνδυάσεις τη σύνθεση και το "production" πρέπει να σκαμπάζεις και τα δύο.

 

[i-dealdreams]

Φίλε methatonic...

  Αρχικά εχω επισκεφθεί και τη SAE και την ΑΚΜΗ, και πρέπει να πω πως οι εγκαταστάσεις και των δύο ήταν πολύ καλές.

Η SAE για το απλό Diploma στην ηχοληψία (διάρκειας 12 μηνών - full time) κοστίζει γύρω στα 7500 χιλιάρικα απο όσο γνωρίζω.Ομως η συγκεκριμένη σχολή παρέχει και το πρόγραμμα Electronic Music Production (διάρκειας 6 μηνών)-δεν γνωρίζω τιμή- το οποίο θεωρώ πως θα σου χρησιμεύσει παραπάνω για το σκοπό που το θες.

Η ΑΚΜΗ τώρα εχει το πρόγραμμα Μουσικής Τεχνολογίας (2 χρόνια), που νομίζω πως κάνει περίπου 8000.

  Για μένα, αφού θες να ασχοληθείς ερασιτεχνικά,μην επενδύσεις πολλά χρήματα και χρόνο στις σπουδές.Ελπίζω να βοήθησα.

 

[lambrosgg]

Σίγουρα ξέρεις εσύ...

Τα λεφτά ο άνθρωπός που ενδιαφέρεται λέει να τα δώσει.

Το αν θα του αποφέρουν και τι, δεν νομίζω να είσαι σε θέση να το γνωρίζεις. Απ' όσο καταλαβαίνω δεν είσαι σε ηλικία για να έχεις αποφοιτήσει από κάποια σχολή.

lambrosgg στα κυβικά σου σε παρακαλώ.

Αμα έχει 10.000 ευρώ για πέταμα ή είναι τόσο πλούσιος ώστε να τον αφήνει αδιάφορο ένα τέτοιο ποσό φυσικά και να πάει στ σχολή.

Για τον κοινό κόσμο όμως (μαζί με μένα) 10.000 είναι πάρα πολλά λεφτά και καλό θα είναι να διαπιστώσει ότι ΟΝΤΩΣ χρειάζεται αυτά τα μαθήματα πρίν πάει να τα δώσει (δεν νομίζω να γίνονται επιστροφές)

Αυτά πιστεύω εγώ, είτε είμαι αρχάριος, είτε προχωρημένος, είτε απόφοιτος ηχοληψίας και αυτά θα λέω.

Αποχωρώ τώρα γιατί είδα αυτό:

Και πληγώθηκα. Πάω να κάτσω στην γωνία και να αναλογιστώ τί αμαρτίες έκανα σήμερα.  ;D

 

[trigga]

Off topic:

Βασικά όποτε θα βλέπω λάμπρος κ -1 δεν θα διαβάζω πλέον την απάντηση.Αυτό είναι δεδομένο, άρχισες να μας λερώνεις το κουβερλί αγόριμ.

Στην γωνία που πάς πρόσεχε γιατί κυκλοφορούν και emo.Θυμάμαι πως δήλωσες οτι δεν τα πάς καλα με αυτά τα κακόμοιρα ανθρωπούλια.

 

[Yameth]

Το -1 ένα δεν έγινε σήμερα πάντως...

Αν και δικαιούσαι άλλο ένα διότι λες αυτό που νομίζεις σε θέματα που δεν σηκώνει ατεκμηρίωτη άποψη και όπως είπες σωστά, τα λεφτά που θα δώσει ο φίλος δεν τα 'χουμε όλοι μας.

Ούτε και τις γνώσεις και το πτυχίο που θα του δώσει ένας εκπαιδευτικός οργανισμός που θα πρέπει πρωτα να σέβεσαι ενώ τον κρίνεις αφελώς.

Γιατί αν το αφήσω έτσι, αύριο θα βγεί κάποιος παραπληροφορημένος και θα πεί: στο Noiz το έμαθα!

 

[lambrosgg]

Το -1 ένα δεν έγινε σήμερα πάντως...

Αν και δικαιούσαι άλλο ένα διότι λες αυτό που νομίζεις σε θέματα που δεν σηκώνει ατεκμηρίωτη άποψη και όπως είπες σωστά, τα λεφτά που θα δώσει ο φίλος δεν τα 'χουμε όλοι μας.

Ούτε και τις γνώσεις και το πτυχίο που θα του δώσει ένας εκπαιδευτικός οργανισμός που θα πρέπει πρωτα να σέβεσαι ενώ τον κρίνεις αφελώς.

Γιατί αν το αφήσω έτσι, αύριο θα βγεί κάποιος παραπληροφορημένος και θα πεί: στο Noiz το έμαθα!

Αν πεί έτσι κακό του κεφαλιού του. Forum είναι το noiz. Δεν είναι σύμβουλος σπουδών...

Να πεί "το τάδε μέλος του νοιζ μου το είπε"

Έλεος πια με αυτό. Όλοι γνωρίζουμε τί κινδύνους έχει το ιντερνετ. Άμα πας και κάνεις ότι βλέπεις και διαβάσεις στο ίντερνετ χωρίς να κρίνεις πρώτα δεν σου φταίει κανείς.

Σε φόρουμ ξέρεις ότι θα διαβάσεις απόψεις. Ακόμη και οι ειδικοί που λες ότι υπάρχουν στο νοιζ για να αναλάβουν τον φίλο μας και να τον καθοδηγήσουν σωστά, δεν ξέρω:

1. κατά πόσο είναι όντως ειδικοί (απλώς δηλώνουν ειδικοί)

2. πόσο καλοί επαγγελματίες είναι (αμφιβάλλω αν ένας σωστός επαγγελματίας δίνει τσάμπα συμβουλές σε ένα φόρουμ στο ιντερνετ σε άγνωστους)

3. κατά πόσο δεν εξυπηρετούν δικά τος συμφέροντα και οι "συμβουλές" τους θα είναι προς προσωπικό όφελος (π.χ. σε αυτή τη σχολή θα πας να κάνεις ηχοληψία (((((γιατί σε αυτή είμαι εγώ καθηγητής)))))

Γι αυτό φίλε yameth δες το νόιζ όπως ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ είναι και όχι όπως θα ήθελες να είναι.

Ούτε και τις γνώσεις και το πτυχίο που θα του δώσει ένας εκπαιδευτικός οργανισμός που θα πρέπει πρωτα να σέβεσαι ενώ τον κρίνεις αφελώς.

Δεν είπα ότι δεν τις σέβομαι. Απλώς δεν χρειάζεται σε όλους σε ερασιτεχνικό επίπεδο, διότι κοστίζει να το πάρεις και αν δεν σου δώσει με κάποιο τρόπο αυτά τα λεφτα πίσω (να γίνεις επαγγελματίας δηλαδή) δεν νομίζω ότι υπάρχει λογος.

Και κάτι τέτοιο είναι υποκειμενικό. Αν το μηνιάτικό σου είναι 10.000 δεν νομίζω να έχεις πρόβλημα έτσι κ αλλιώς. Τί είχαμε τί χάσαμε - μας έμεινε και το πτυχίο.

Άν όμως το μηνιάτικο είναι 1000 ευρώ, πρέπει να το σκεφτείς 1000 φορές και να σιγουρευτείς πρίν το κάνεις.

Πότε έγινε το -1? Εγώ σήμερα το παρατήρησα. Βάλε μου -5 και για παλαιότερα παραπτώματα. Καλύτερα θα είναι, να μην μου δίνουν και σημασία στις αλρούμπες που λέω.

 

[harilatron]

...

...δεν ξέρω:

1. κατά πόσο είναι όντως ειδικοί (απλώς δηλώνουν ειδικοί)

2. πόσο καλοί επαγγελματίες είναι (αμφιβάλλω αν ένας σωστός επαγγελματίας δίνει τσάμπα συμβουλές σε ένα φόρουμ στο ιντερνετ σε άγνωστους)

3. κατά πόσο δεν εξυπηρετούν δικά τος συμφέροντα ...

...

Λάμπρο σύνελθε.

Υπάρχουν άνθρωποι ανάμεσά μας που όταν γράφουν πρέπει να έχουμε όλοι τα μάτια μας 14 να μην χάσουμε λέξη.

Αυτό που γράφεις είναι μεγάλη αγένεια προς αυτούς αλλά και προς την κοινότητα.

 

[lambrosgg]

Λάμπρο σύνελθε.

Υπάρχουν άνθρωποι ανάμεσά μας που όταν γράφουν πρέπει να έχουμε όλοι τα μάτια μας 14 να μην χάσουμε λέξη.

Αυτό που γράφεις είναι μεγάλη αγένεια προς αυτούς αλλά και προς την κοινότητα.

Δεν ξέρω ποιούς εννοείτε και δεν ξέρω αν όντως αξίζουν 14 μάτια (με τη δική μου κρίση, αφού με τη δική σας προφανώς αξίζουν).

Αν όντως είναι έτσι και προσβάλονται τους ζητώ ταπεινά συγνώμη, αλλα αυτά έχει η ανωνυμία του ίντερνετ.

 

[trigga]

ΡΕ συ λάμπρο γιατι δεν το αναγνωρίζεις το ίντερνετ οτι δεν είναι υποδιέστερο της νοημοσύνης σου?Τουλάχιστον όχι όλοι οι προορισμοί του.

Επίσης για να μην σε πρίζουμε για την κάθε κουβέντα σου φρόντισε να μην δίνεις τροφή για σχόλια.Απεφυγε γενικευμένους χαρακτηρισμούς που μπορεί να παρεξηγούνται.Κάνε τη δουλίτσα σου αθόρυβα, ή μάλλον με το κλασσικό διστόρσιο που μας έμαθες.

Καλύτερα να κλιπάρεις παρα να μιλάς ρε παιδί μου πια .Αστο αφου δεν τραβάει, κάθε φορα τα ίδια κ τα ίδια.