Reverb: Algorithmic vs Convolution vs The real (?) thing

[nikodemos]

Νομίζω είναι απλό και κατανοητό το θέμα (εντάξει οι ερωτήσεις είναι λίγο σουρεάλ....) σκέφτηκα να εντάξω και 2 κατηγορίες "The real thing".....η πρώτη είναι όντως η φυσική αντήχηση ενός χώρου ενώ η δεύτερη είναι  η τεχνητή αντήχηση που προκαλείται από κάποιες πιο απλές (chambers, plates, springs, oilcans) ή πιο πολύπλοκες κατασκευές και μηχανήματα (tape echo, analog echo)...ή πιο απλά η κλασσική vintage παλιατζουρία που πρέπει να βρίσκεται σε κάθε θέμα που σέβεται τον εαυτό του

Ποιό είναι το αγαπημένο σας reverb "style" λοιπόν?...ποιο ταιριάζει περισσότερο στον τρόπο που φτιάχνετε μουσική?....ποιο σας φαίνεται πιο "μουσικό" και γιατί?....πιο εύκολο στην χρήση?

μην ξεχνάτε να αναφέρετε και παραδείγματα.....

 

[fleamail]

Hi! My name is Rick  ;D ;D 8)

Εγώ είμαι κάπου ανάμεσα στο Convolution και στον Rick Rubin. Δηλαδή, όταν κάνω χρίση θα είναι σαν εφφέ και όχι σαν reverb με την έννοια της προσομοίωσης με εξαίρεση κανένα ωραίο plateάκι ή echo στα τύμπανα σε λιγότερο groovy κομμάτια.

Τώρα δεδομένου ότι αυτή τι στιγμή ηχογραφώ σε ανισόρροπο χώρο υπάρχει μια δόση του real thing που συνήθως καταπολεμώ με κουβέρτες κτλ κτλ ή αφήνω και καμιά πόρτα που και που ανοιχτή για το αντίθετο αποτέλεσμα

To πλέον αγαπημένο μου plugin πάντως είναι το UAD Plate 140 και το Classic Reverb της Kjaerhus Audio

 

[Superfunk]

Απο τοτε που βρηκα ενα εξαιρετικο drum room το..παιζω Μικ... Πουμπιν   ;D ;D

Ετσι κι αλλοιως μονο στα τυμπανα εβαζα λογω των αθλιων νεκρων drum room που ειναι ο κανονας στο Greece.

Σε φωνες εδω και ...χρονια χρησιμοποιω μονο delay.

Στα Instrumental  που...φτιανω στο σπιτι στις σπανιες περιπτωσεις που το χρησιμοποιω μου αρεσει πολυ το στοκ reverb που εχει το Sonar (ξεχναω τωρα πως το λενε αλλα σκοτωνει) & το Trueverb της Waves .

 

[OurDarkness]

Δεν χρησιμοποιώ κάποιο εξειδικευμένο convolution reverb - αυτά που έχει το Eventide H-8000FW και το TC Electronic M-3000 (+ τα ένα κάρο reverbs από διάφορα plugins) μου αρκούν και περισσεύουν!

Αν και λάτρης των τεράστιων drums που ακούγονται σε διάφορες παραγωγές δεκαετίας 80' (με την κλασσική τεχνική reverb + gate) θεωρώ ότι τα Lexicon τα έχουμε λυώσει...  . Απάντησα convolution reverb με την τρέχουσα τεχνολογία.

Reverb χρησιμοποιώ συνήθως σε αρκετά όργανα (π.χ. bass, snare, synthesizers και φωνή - αλλά ΛΙΓΟ και ανάλογα τι χρειάζεται η μίξη κάθε φορά).

Σε φωνες εδω και ...χρονια χρησιμοποιω μονο delay.

+1. 

Λόγω φαινομένου Haas τιμές delay μέχρι και 40-50 msec κάνουν τα φωνητικά να ακούγονται πιο "ογκώδη" (τουλάχιστον στα δικά μου αυτιά). Τι τιμές βάζεις συνήθως;

 

[Superfunk]

αναλογα με τη φωνη εκει γυρω παιζω και εγω συνηθως ,εκτος απο περιπτωσεις που θελω να "ακολουθει" η φωνη το τεμπο του κομματιου οποτε παιζω με το tap tempo,συνηθως βαζω χαμηλο σχετικα mix & υψηλο feedback.

 

[ziggy440]

Τα "βάθια" τα σiχαίνομαι αλλά το βάθος πεδίου σε μία στερεοφωνική μείξη είναι κάτι που αποτελεί πρωταρχικό σκοπό σε ό,τι δουλειά κάνω. Μου αρέσουν τα reverbs που λειτουργούν ως προσομοιώσεις φυσικών χώρων και ΔΕΝ ακούγονται σαν effects. Μπορώ να αρρωστήσω με τις ουρές που ακούγονται όταν πατάς το stop στο transport και σβήνουν λίγο πριν κλείσω τα μηχανήματα του studio, αφού πρώτα έχω πλύνει και τα ποτήρια στην κουζίνα...

Είμαι οπαδός των καλών hardware reverbs είτε algoritmic είτε convolution, με αγαπημένα μου το quantec, Lexicon 480, pcm 70/90.

Από plugins ,προτιμώ το convolution room simulator του αγαπημένου μου Samplitude αλλά και το εντυπωσιακό VARIVERB που δίνει ως resident η καινούργια έκδοση. Το realverb των Waves είναι επίσης καλό αν και κάπως "άδειο" σε πληροφορία στην μεσαία περιοχή.

Είμαι fan του Rick Rubin αλλά πιο πολύ του Phil Spector

 

[nikodemos]

Προσωπικά θεωρώ πως στο θέμα "προσομείωση χώρων" και το convolution και το algorithmic μπορούν να δώσουν πολύ καλά αποτελέσματα....μιλάω κυρίως για room καταστάσεις στις οποίες την μεγαλύτερη σημασία έχουν τα early reflections...Και έτσι από την μία έχουμε αυτούσια δείγματα, πολλές φορές με καταπληκτικά αποτελέσματα ενώ στην πλευρά των algorithmic υπάρχουν υλοποιήσεις (hardware & software) που προσφέρουν τόσο μεγάλο έλεγχο (ειδικά στον κρίσιμο τομέα των early reflections) που μπορούν επίσης να δώσουν (σε εξάρτηση με τον χειριστή ) καταπληκτικά (και ρεαλιστικά) αποτελέσματα.....

Σε ότι αφορά την χρήση του reverb ως fx (ή την χρήση πιο χρωματισμένων και μεγάλων σε διάρκεια αντηχήσεων) εκεί τα convolution με απογοητεύουν....νομίζω πως η τεχνολογία αυτή έχει ακόμη δρόμο.....μου ακούγονται λίγο "δυσκίνητα" σε ότι αφορά την χροιά και τις δυνατότητες επέμβασης...

από την άλλη έχωντας μεγαλώσει με τα algorithmic ομολογώ ότι στα αυτιά μου (ορισμένα) ακούγονται πολύ πιο "οικεία" ....ίσως και ζεστά (...τι βλακώδης όρος  ;D ;D)....ειδικά όταν μιλάμε για πιο "σκοτεινά" room & hall reverbs όπως το υπεραγαπημένο μου PCM60 και ότι έχω ακούσει από ΕΜΤ (αλλά και τo sony oxford με την κατάλληλη χρήση...ακόμη και το πάμφθηνο easyverb της PSP)....αντίθετα οι πιο bright αλγόριθμοι που έκαναν την εμφάνιση τους στα τέλη των 80ς μου φαίνονται ψιλοενοχλητικοί...

Το πιο κουφό είναι ότι πολλές (συγκεκριμένες πχ UAD) algorithmic προσομειώσεις όπως κάποια plate & chamber μου ακούγονται πολύ πιο "φυσικές" απο τις αντίστοιχες convolution (που πιθανότατα είναι σαφέστατα πιο ρεαλιστικές)....και έχω ακούσει αρκετές φορές και κανονικά plate

Γενικά θεωρώ πως σε ότι αφορά τα πολύ μικρά room simulations τα convolution κάνουν τρομερά καλή δουλειά ενώ σε όλα τα υπόλοιπα τα algorithmic μου ακούγονται πολύ πιο μουσικά και "φιλικά προς το μιξ" ...τουλάχιστον προς το παρόν.

Έχωντας γράψει όλα αυτά πρέπει τώρα να πω πως την ψήφο μου την έδωσα στο "real thing prt2" δηλαδή στα ελατήρια, τις ταινίες και τα αναλογικά echo.....ίσως ότι πιο μουσικό υπάρχει για μένα....αν "κάτσει" μπορεί να μεταμορφώσει μια φωνή, μια κιθάρα, ένα ντραμ σετ...οτιδήποτε......σίγουρα υπερβολικά δύσχρηστα, ειδικά σήμερα σε DAW περιβάλλον και από ρεαλισμό...τίποτα....αλλά αγάπες είναι αυτές

...και 2 παρατηρήσεις

1. καλά βρε θύματα της τεχνολογίας......ούτε ένας το Γκραντ Κάνυον?......έστω κάποια χαράδρα στην κάτω Ραχούλα?....τίποτα?

2. Έχω μια απορία (χωρίς να απευθήνομαι σε εσάς συγκεκριμένα....απλά μια που γίνεται κουβέντα).Λόγω δουλειάς (και ως στούντιο αλλά και ως label) έχω ακούσει χιλιάδες (κυριολεκτικά χιλιάδες) Ελληνικές παραγωγές, στουντιακές και σπιτικές.....πως γίνεται όταν μιλάω με κάποιον που ασχολήται με το θέμα (είτε σε σπιτικό είτε σε στουντιακό επιπεδο) στο 90% των περιπτώσεων να μου λένε πως "δεν γουστάρουν τα βάθια" και αντίστοιχα στο 90% (τουλάχιστον) των περιπτώσεων οι δουλειές που ακούω να είναι "πνιγμένες" στο reverb (και μάλιστα κακής ποιότητας και με κακό προγραμματισμό) ??? ??? ??? : : : ??? ??? ???

Ίσως είναι κάτι σαν την Βίσση που αν και "απόλυτη ελληνίδα σταρ" δεν έχω γνωρίσει ΠΟΤΕ ούτε έναν άνθρωπο που να έχει κάποιο cd της ;D

επαναλαμβάνω πως δεν αναφέρομαι στους προλαλήσαντες - δεν θα μπορούσα άλλωστε...δεν σας ξέρω και δεν έχω ακούσει δουλειά σας (...εντάξει από ορισμένους έχω ακούσει ...και δεν ήταν "πνιγμένες στα βάθεια" )

...και βέβαια στην περίπτωση ενός home recordist μπορώ να βρω άπειρες δικαιολογίες (απειρία, κακό monitoring, άγνοια, φτωχές επιλογές εξοπλισμού κλπ κλπ) ......αλλά σε ένα commercial studio?????

......τον Rick Rubin τον πάω με χίλια....αλλά από το παρελθόν

 

[digisilence]

Λαγκαδια, χαραδρες, μικρες πλατειες με πολυοροφα κτιρια γυρω τους,

θεατρακια και μικροφωνα στις κερκιδες, πηγαδια, πισινες, δεξαμενες

πετρελαιου-νερου και σε οτι αλλο κατσει θα ηθελα να γραφω. Ομως

την βολευω με την τεχνολογια του σημερα δηλ plugins.

Ετσι κι αλλιως δεν νομιζω οτι κανεις χρησιμοποιει το reverb πραγματικα

ως προσομοιωτη χωρου που τελικα θα συντελεσει στην τοποθετηση ενος

οργανου στο χωρο αυτον(βαθος πεδιου, αχ ρε ziggy) αλλα ως εφε που

θα "γλυκανει" (αλλος βλακωδης ορος εεε??) το οποιο οργανο.

Δεν μπαινω πλεον στον κοπο να κανω καποια προταση αλλα οτι θελει

η "παραγωγη".

Δειγμα απο πηγαδι και την κλασσικη μειξη με την φωνη και τα οργανα

γιατι ετσι το θελουν εδω

http://www.noiz.gr/index.php?topic=164992.msg281388;topicseen#new

Θα ηθελα να ειμαι Rick Rubin

 

[nikodemos]

Λαγκαδια, χαραδρες, μικρες πλατειες με πολυοροφα κτιρια γυρω τους,

θεατρακια και μικροφωνα στις κερκιδες, πηγαδια, πισινες, δεξαμενες

πετρελαιου-νερου και σε οτι αλλο κατσει θα ηθελα να γραφω.

.....όμορφα και ρομαντικά

Ομως την βολευω με την τεχνολογια του σημερα δηλ plugins.

....επιστροφή στη πραγματικότητα ;D ;D ;D ;D

  Ετσι κι αλλιως δεν νομιζω οτι κανεις χρησιμοποιει το reverb πραγματικα

ως προσομοιωτη χωρου που τελικα θα συντελεσει στην τοποθετηση ενος

οργανου στο χωρο αυτον(βαθος πεδιου, αχ ρε ziggy) αλλα ως εφε που

θα "γλυκανει" (αλλος βλακωδης ορος εεε??) το οποιο οργανο.

....και όμως ....ειδικά στις μέρες μας που τα recording room μικραίνουν (αναγκαστικά) όλο και περισσότερο η προσθήκη και ο χειρισμός των απαραίτητων early reflections (η ύπαρξη χώρου δηλαδή....το βάθος πεδίου που , πολύ όμορφα, διατύπωσε ο ziggy) μέσω ενός impulse responce reverb ή ενός high end algorithmic είναι μια πολύ καλή λύση

 

[digisilence]

....και όμως ....ειδικά στις μέρες μας που τα recording room μικραίνουν (αναγκαστικά) όλο και περισσότερο η προσθήκη και ο χειρισμός των απαραίτητων early reflections (η ύπαρξη χώρου δηλαδή....το βάθος πεδίου που , πολύ όμορφα, διατύπωσε ο ziggy) μέσω ενός impulse responce reverb ή ενός high end algorithmic είναι μια πολύ καλή λύση

Φυσικα και παρεχουν μια καποια λυση και μαλιστα με πολυ καλα αποτελεσματα εαν το ψαξει κανεις.

Αυτο που λεω ομως δεν εχει να κανει με τις δυνατοτητες τους αλλα με τον τροπο χρησης.

Με πικρια.

Δεν εχω εικονα αλλη απο αυτη που αναφερω :'(

 

[nikodemos]

Με πικρια.

Δεν εχω εικονα αλλη απο αυτη που αναφερω :'(

...συμμερίζομαι την πικρία σου, αλλά ευτυχώς υπάρχουν και καλά παραδείγματα.....ίσως όχι στον χώρο της mainstream μουσικής βιοτεχνίας της χώρας μας, αλλά υπάρχουν 

 

[same]

Vst's μονο!

πιστευω οτι πλεον με ενα καλο impulse responce plugin μπορεις να κανεις παπαδες και να αφησεις τα λαγκαδια και της χαραδρες για τις διακοπες με τη γκομενα 8) :-* ;D

Σιγουρα καποιες τεχνικες ''ανορθοδοξων'' ηχογραφησεων εχουν πιο ποιοτικο αποτελεσμα,(γιατι αν δεν το πω αυτο θα φαω τρελο βρισιδι στο forum), αλλα δεν πιστευω οτι υπαρχουν ακομα ηχοληπτες που να μην εχουν βρει καποιο plugin που να τους καλυπτει στο θεμα των reverb.

Ξεχωρισα τα impulse responce plugins γιατι σου δινουν τη δυνατοτητα, πολυ ευκολα μαλιστα, να μιμηθεις τον χωρο που θες και με εκπληκτικα αποτελεσματα!!! (οπως π.χ το altiverb η ακομα πιο ευκολα με το revolver της McDSP)

Επισης για το Hash effect.

Πολυ καλο ''κολπακι'' για να δωσεις ογκο σε φωνες και ακουστικες κιθαρες (40-60ms) αλλα δε μπορεις να το χρησιμοποιεις πανω απο 2-3 φορες σε μια μιξη γιατι μετα αρχιζει η ''θολουρα'' στις συχνοτητες που συμπεφτουν τα οργανα σου.Και δεν λυνονται ολα με EQ (αποψη μου παντα)

Επισης ειμαι υπερ της δημιουργιας ενος ενιαιου χορου σε μια μιξη και το κανω στο 99% των μιξεων μου και δινει μια πιο σαφη εικονα και στη στερεοφονια του κομματιου.Επομενως ολα τα reverb τα αντιμετοπιζω η σαν χωρο(κοινο auxiliary σε ολα τα tracks)η σαν εφφε (σε μεμονομενα tracks οπου με λιγο automation κανεις τρελα παιχνιδια)

Αυτα απο μενα

Καλες μιξεις

 

[nikodemos]

....τις τελευταίες μέρες έκανα μια μικρή έρευνα σε φόρουμ του εξωτερικού και διαπίστωσα πως ένας μεγάλος αριθμός "ορκισμένων" οπαδών - χρηστών των convolution reverb χρησιμοποιεί κυρίως impulse responces από "θρυλικά" algorithmic hardware reverbs όπως τα Lexicon 480 & 960, το EMT 240 κλπ και αυτός ακριβώς είναι ο βασικός λόγος πίσω από την επιλογή τους (convolution).....παράδοξο? :

 

[ziggy440]

Καθόλου παράδοξο...

Ειλικρινά Νικόδημε, πιστεύω ότι οι περισσότεροι από αυτούς, αν είχαν στην διάθεσή τους ένα 224, ένα 480 ή ένα ΕΜΤ ,δεν θα χρησιμοποιούσαν ούτε ένα plugin. Μην τρελλαθούμε τελείως. Η διαφορά του καλού hardware με το "καλό"

virtual παραμένει αν όχι τεράστια, τουλάχιστον αισθητή. Και μιλάω βασικά για τα reverbs, όχι για τα υπόλοιπα είδη effects.

Η διαφορά έγκειται κυρίως στην "οργανικότητα" του ήχου και την "παρουσία" στην κρίσιμη, μεσαία περιοχή (500-3000 hz).

Αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη βέβαια....

 

[nikodemos]

...βασικά και οι hardware επεξεργαστές reverb software αλγόριθμους περιέχουν ....δεν είναι λογικό (σε ότι αφορά τους ίδιους τους αλγόριθμους) να υπάρχει διαφορά στις δυνατότητες και την θεωρητική ποιότητα.....σε σχέση με την "ανωτερώτητα" των hardware algorithmic reverb εγώ έχω μια πολύ πιο "κουλή" θεωρία.....

Πιστεύω πως η ιδιαιτερότητα τους είναι οι υποδεέστεροι ADC & DAC που χρησιμοποιούσαν κλασσικά μηχανήματα σαν τα 224 και 480 που ανέφερες και το πως αυτοί επιδρούσαν στο ηχητικό αποτέλεσμα ....

Το παράδοξο που αναφέρω πιο πάνω έχει να κάνει με το εξής....η convolution τεχνολογία έχει ως σκοπό την όσο το δυνατόν πιο "πιστή" αντιγραφή ενός ηχητικού αποτυπώματος.....μόνο που στην προκειμένη το προς αντιγραφή αποτύπωμα είναι ήδη μια "μη πιστή" αντιγραφή

 

[OurDarkness]

η convolution τεχνολογία έχει ως σκοπό την όσο το δυνατόν πιο "πιστή" αντιγραφή ενός ηχητικού αποτυπώματος.....μόνο που στην προκειμένη το προς αντιγραφή αποτύπωμα είναι ήδη μια "μη πιστή" αντιγραφή

Όχι ότι είναι και το επιθυμητό βέβαια!

 

[nikodemos]

Όχι ότι είναι και το επιθυμητό βέβαια!

.....αυτό ακριβώς είναι που θεωρώ παράδοξο...την "ανάλωση" μια νέας τεχνολογίας στην αντιγραφή μιας παλαιότερης

 

[OurDarkness]

Πέραν τούτου, επειδή μία τεχνολογία επιτυγχάνει να είναι απίστευτα ρεαλιστική δεν σημαίνει ότι είναι και κατάλληλη μουσικά. Πόσα reverbs υπάρχουν που δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα τα οποία κολακεύουν απίστευτα διάφορα όργανα και φωνές;

Μια που μιλάμε για reverb, έβλεπα στα extra DVDs του Lord of the Rings (12 συνολικά  ) την κατασκευή ενός ειδικού κυτίου που έμοιαζε με λαβύρινθο μέχρι ένα σημείο, το οποίο χρησιμοποιήθηκε για να δώσει ambience στα... Goblins όταν μπαίνει η dream team μέσα στα ορυχεία της Moria (Mines of Moria). Απίστευτο reverb - πολύ spooky και ατμοσφαιρικό, ακούγεται όταν ξεκινάν να βγαίνουν τα Goblins από παντού...   

 

[bloody_sunday]

Πιστεύω πως η ιδιαιτερότητα τους είναι οι υποδεέστεροι ADC & DAC που χρησιμοποιούσαν κλασσικά μηχανήματα σαν τα 224 και 480 που ανέφερες και το πως αυτοί επιδρούσαν στο ηχητικό αποτέλεσμα ....

Δεν ξέρω σε τι "κουρδισμένα" ψηφιακά μονοπάτια πηγαίνω τώρα αλλά έχω την εντύπωση ότι τα πάντα μετρούν, ειδικά οι converters, και ότι αν είχαμε δυο όμοια κυκλώματα αλλά με διαφορετικές "καρδιές" αυτό που έχει converter καλύτερης ποιότητας θα έχει και το καλύτερο αποτέλεσμα (ή τουλάχ. πιο κοντά στο θεωρητικό όριο αξιοπιστίας, αν & όχι απαραίτητα ωραιότερο ηχητικά). Θα με ενδιέφερε να διαβάσω απόψεις επ'αυτού...

Το παράδοξο που αναφέρω πιο πάνω έχει να κάνει με το εξής....η convolution τεχνολογία έχει ως σκοπό την όσο το δυνατόν πιο "πιστή" αντιγραφή ενός ηχητικού αποτυπώματος.....μόνο που στην προκειμένη το προς αντιγραφή αποτύπωμα είναι ήδη μια "μη πιστή" αντιγραφή

Μα οι κατασκευαστές/προγραμματιστές των reverbs κάνουν το παν για να έχουν τη μεγαλύτερη αξιοπιστία στο προς αντιγραφή αποτύπωμα, με πολύ ακριβό εξοπλισμό, μεγάλη μελέτη στις τοποθετήσεις των μικροφώνων κλπ κλπ. Είναι γεγονός ότι η πιστή αντιγραφή δεν πρόκειται ποτέ να είναι καλύτερη από την πρωτότυπη αποτύπωση, αλλά το ερώτημα είναι από ποια σκοπιά πρέπει να μας απασχολεί αυτό...