Πως να 'ξεχασουμε' τη θεωρια?
- Thread starter Κουφη Λεοπαρδαλη
- Start date
- Πρόσφατη δραστηριότητα Πρόσφατη δραστηριότητα:
- Απαντήσεις: Απαντήσεις 32
- Εμφανίσεις: Εμφανίσεις 7K
Δεν κατάλαβες! Στην πραγματικότητα δεν ξεχνάς τις γνώσεις! Απλά τις αφομοιώνεις και παύεις να τις έχεις στο μυαλό σου ως ΚΑΝΟΝΕΣ! Τις έχεις πλέον εμπεδώσει! ;D ;D
Τώρα σε επίπεδο ακρόασης αυτό που παθαίνουν οι περισσότεροι (και εγώ το έχω πάθει) είναι ότι όταν ακούμε κάτι δεν αρκούμαστε στην απόλαυση της μουσικής αλλά περνάμε στη διαδικασία της ανάλυσης. Σε τι κλίμακα είναι το κομμάτι, με τι τεχνική παίζεται η κάθε φράση κλπ κλπ . Το τραγικό είναι ότι βγάζοντας ένα σημείο που μας αρέσει στην κιθάρα, έχει τύχει να απομυθοποιήσουμε το κομμάτι σε στυλ... έλα μωρέ και τι παίζουν, το έβγαλα για πλάκα... Λες και μιλάμε για διαγωνισμό δυσκολίας και όχι για μουσική! Μέγα λάθος..
Τώρα σε επίπεδο ακρόασης αυτό που παθαίνουν οι περισσότεροι (και εγώ το έχω πάθει) είναι ότι όταν ακούμε κάτι δεν αρκούμαστε στην απόλαυση της μουσικής αλλά περνάμε στη διαδικασία της ανάλυσης. Σε τι κλίμακα είναι το κομμάτι, με τι τεχνική παίζεται η κάθε φράση κλπ κλπ . Το τραγικό είναι ότι βγάζοντας ένα σημείο που μας αρέσει στην κιθάρα, έχει τύχει να απομυθοποιήσουμε το κομμάτι σε στυλ... έλα μωρέ και τι παίζουν, το έβγαλα για πλάκα... Λες και μιλάμε για διαγωνισμό δυσκολίας και όχι για μουσική! Μέγα λάθος..
- Μηνύματα
- 2,169
- Πόντοι
- 98
Και ποσοι δεν ακουνε κατι και αμεσως φανταζονται πως παιζεται στη κιθαρα? Ομως ενα τυχαιο οπτικο γεγονος οπως πχ. στο power chord τα δαχτυλα μπαινουν ετσι, δεν εχει καμια σχεση ρε γ***** μου με τον ηχο. Γι' αυτο εχω απου καιρου εγκαταλειψει τα tabs και μαθαινω αποκλειστικα με το αυτι (εκει ειναι πιστευω και το οφελος της θεωριας μπορεις να προβλεπεις πραγματα) και το απαραιτητο slowdown στα σημεια που αρμοζει.govanmaniac είπε:
Δεν πρεπει να "χωνευουμε" τη μουσικη στη διανοηση (intellect). Οπως δεν πρεπει να παντρευομαστε γιατι ετσι χωνευουμε τον αλλο και τον βαριομαστε.
Ζητω ο ελευθερος ερωτας!
To ένστικτο ή το χεις ή δεν το χεις. Δεν θα στο δώσει καμμία θεωρία, ούτε πράξη. Απο κει και πέρα λίγη θεωρία κανέναν δεν έβλαψε (μόνο τους τεμπέληδεςdarshan είπε:ήταν πρωτομαγιά govanmaniac και με είχε πιάσει η άνοιξη
lambrosgg, καλή και η μουσική ανάλυση, αλλά δεν χρειάζεται και λίγο ένστικτο μέσα?
)
- Μηνύματα
- 2,169
- Πόντοι
- 98
Συμφωνω απολυτα! Μαλλον, ομως τους τεμπεληδες τους ωφελησε γιατι αλλιως δεν θα εβγαζαν τιποτα. Και το σημαντικοτερο ενστικτο ξερεις πιο ειναι? Αυτο της εργασιας, οταν παραγεις εργο, η δουλ-εια ειναι αλλο πραγμα.lambrosgg είπε:...λίγη θεωρία κανέναν δεν έβλαψε (μόνο τους τεμπέληδες
Μάλλον μιλάς για ταλέντο (το οποίο νομίζω πως οι περισσότεροι το'χουν. λίγοι δεν το έχουν και λίγοι το έχουν σε υπερθετικό. κατα Gauss κατανομή?)lambrosgg είπε:
Το ένστικτο είναι... ο ρυθμός που χτυπάς το πόδι στο τραπέζι. ("Ποιός κουνιέται παιδιά?")
Δεν υπάρχει σωστό ή λάθος, ωραίο ή άσχημο, απλά είναι, υπάρχει.Νομίζω πως ελλοχεύει ο κίνδυνος αναζωπύρωσης αρχαίας διαμάχης "Τι το θες το ωδείο?" ή "Πήγα σε ωδείο και ξέρω". Η σημασία της διδασκαλίας είναι αδιαμφισβήτητη, απλά η διδασκαλία (οφείλει να) προκαλεί στο διδασκόμενο εσωτερικές συγκρούσεις και ερωτήματα, να γκρεμίζει στεγανά. Αυτό που είναι αμφισβητήσιμο, όμως, είναι η ποιότητα της διδασκαλίας, που καμιά φορά έχει αποτέλεσμα ανάλογο του μπετόν-αρμέ.
προσοχή, κυκλοφορούν και ασθένειες... ;D
- Μηνύματα
- 6,318
- Πόντοι
- 1,688
Η θεωρια ειναι καταγραφη της πραξης που προυπαρχει.
Βοηθαει μονο στη αναλυση των συνθεσεων ετσι ωστε να βρισκουν οργανωμενα, ιδεες και λυσεις οι συνθετες για τις συνθεσεις τους. Γιατι η συνθεση ειναι το τελικο ζητουμενο της μουσικης και κατ'επεκτασιν ο αυτοσχεδιασμος.
Δεν ειναι απαραιτητη για να συνθεσει καποιος.
Νομιζω δεν χρειαζεται να ξερεις τιποτα μαλιστα απο αυτα που διδασκονται στη μουσικη, για να συνθεσεις.
Ουτε καν να παιζεις καποιο οργανο.
Φτανει να κανεις λα-λα-λα και αυτο να ειναι απλα τελειο.
Θα το παιξουν αλλοι.
Βοηθαει μονο στη αναλυση των συνθεσεων ετσι ωστε να βρισκουν οργανωμενα, ιδεες και λυσεις οι συνθετες για τις συνθεσεις τους. Γιατι η συνθεση ειναι το τελικο ζητουμενο της μουσικης και κατ'επεκτασιν ο αυτοσχεδιασμος.
Δεν ειναι απαραιτητη για να συνθεσει καποιος.
Νομιζω δεν χρειαζεται να ξερεις τιποτα μαλιστα απο αυτα που διδασκονται στη μουσικη, για να συνθεσεις.
Ουτε καν να παιζεις καποιο οργανο.
Φτανει να κανεις λα-λα-λα και αυτο να ειναι απλα τελειο.
Θα το παιξουν αλλοι.
- Μηνύματα
- 587
- Πόντοι
- 78
Διάβαζα το "the Jazz Theory Book" του Mark Levin, και στην εισαγωγή του λέει γιατί χρησιμοποιούμε τη λέξη "theory" και όχι π.χ. τη λέξη "truth"
Αντιγράφω:
"The only truth is in the music itself. Theory is the little intellectual dance we do around the music attempting to come up with rules so we can understand why Charlie Parker and John Coltrane sounded the way they did."
Βέβαια η γνώση της θεωρίας είναι απαραίτητο και ισχυρό εφόδιο
τώρα για να πω και την αλήθεια όλος ο προβληματισμός που συμπυκνώνεται και στον τίτλο του thread μου κάνει λίγο εκτός πραγματικότητας
δηλάδή, αυτό είναι το πρόβλημά μας; πως θα ξεχάσουμε τη θεωρία;
λες και αν ξεχάσεις το νόμο του Νεύτωνα δεν θα συνεχίσεις να υπακούς στο νόμο της βαρύτητας
Αντιγράφω:
"The only truth is in the music itself. Theory is the little intellectual dance we do around the music attempting to come up with rules so we can understand why Charlie Parker and John Coltrane sounded the way they did."
Βέβαια η γνώση της θεωρίας είναι απαραίτητο και ισχυρό εφόδιο
τώρα για να πω και την αλήθεια όλος ο προβληματισμός που συμπυκνώνεται και στον τίτλο του thread μου κάνει λίγο εκτός πραγματικότητας
δηλάδή, αυτό είναι το πρόβλημά μας; πως θα ξεχάσουμε τη θεωρία;
λες και αν ξεχάσεις το νόμο του Νεύτωνα δεν θα συνεχίσεις να υπακούς στο νόμο της βαρύτητας
- Μηνύματα
- 6,318
- Πόντοι
- 1,688
mediumswing είπε:
Ωραιο παραδειγμα, χρησιμοποιωντας αυτο θα διασκευασω το θεμα του τοπικ.Το προβλημα πολλων λοιπον οταν τελματωνουν στην θεωρια και δεν προχωρανε με εμπνευση στη συνθεση ειναι σαν καποιος παρολο που συνεχιζει να υπακουει στο νομο της βαρυτητας και το ξερει, να περπαταει για σιγουρια με βαρυδια στα ποδια, με αποτελεσμα να "σερνεται". Συμφωνώ, ωραία τα λετε.
Αυτό που λες delta66, μου θυμίζει το ανέκδοτο όπου ο Beethoven λέει στον υπηρέτη του πως αυτός είναι η πηγή της έμπνευσής του.
Αυτός απαντά "Εγώ? Ας γελάσω... Χα-χα-χα-Χααα...", όπου το γέλιο του είναι οι διάσημες πρώτες νότες της 5ης συμφωνίας... Πέρα απο την πλάκα, ο Beethoven ήταν μεγάλος επαναστάτης, σπάζοντας σχεδόν όλους τους κανόνες της εποχής, με ιδιαίτερη δυσκολία να υποταχθεί στα συνηθισμένα και διδασκόμενα.
Σαφώς και το πηγαίο έχει ανεπανάληπτη δύναμη, αλλά για τον παραγωγικό μουσικό, η μελέτη, οποιασδήποτε μορφής, είναι μονόδρομος. Απο το να διαβάσεις ότι βιβλίο σύνθεσης υπάρχει, μέχρι να ακούσεις και να μελετήσεις διάφορες μουσικές, μέχρι να μην ακούς/παίζεις τίποτα συνειδητά (!!!), να τζαμάρεις με όποιον βρεις, να βρεις τους καλύτερους δασκάλους, να παίζεις μέρα-νύχτα, να κάνεις διαλογισμό, ότι νάναι με λίγα λόγια, ο καθένας με τον τρόπο του, αρκεί να το ζει, να το βιώνει, να έχει αφοσίωση (σε βαθμό ενοχικό, ειδικά αν λείπει ο χρόνος), να το αγαπά στην τελική...
Γιατί πόσα "λαλαλα" θα κάνεις? Τα πάντα είναι μουσική και άλλα τέτοια διαστημικά και πλατωνικά, αλλά η μουσική, σε νευροβιολογικό/ανθρωπολογικό επίπεδο, είναι γλώσσα, ίσως η πρώτη γλώσσα (ή ο χορός). Σε πρακτικό επίπεδο, για να αποφύγεις τον συνεχή μουσικό αυτισμό, χρειάζεται να μάθεις να μιλάς. Ο βουδιστής μοναχός, την βρίσκει με το Ομ του (χωρίς να εννοώ πως είναι αυτιστικός!), αλλά το feedback που δέχεται είναι καθαρά εσωτερικό, η μεταμόρφωση είναι εσωτερική.
Ο μουσικός χρειάζεται να επικοινωνήσει, είναι ένα ψυχωσικό άτομο που επιλέγει την μουσική γλώσσα για να ισορροπήσει στην καθημερινότητα του και να συμμετάσχει σε αυτήν. Μπορεί να μην είναι εκ φύσεως ή εκ αναπτυξιακού περιβάλλοντος ψυχωσικός, η Μουσική όμως είναι ένας εξαιρετικός καταλύτης, ένα ισχυρότατο αϋλο ναρκωτικό, που μπορεί να μεταστρέψει και τον πιό φυσιολογικό άνθρωπο (αν υπάρχει).
Ο μουσικός χρειάζεται να αναπτύξει ένα γνωστικό επίπεδο που θα τον διευκολύνει να ανακαλύψει καινούργια πράγματα, κυρίως μέσω αλληλεπίδρασης με τους άλλους. Μπορεί η ψύχωση του μουσικού να δημιουργεί κρίσεις μεγαλείου, αλλά δεν υπάρχουν μουσικοί υπεράνθρωποι, ή και να υπάρχουν, είναι πάρα πολύ λίγοι. Αυτά περι τελειότητας. Όλοι οι υπόλοιποι, κινούμαστε στο επίπεδο του πιθήκου ακόμα, και είμαστε αναγκασμένοι να κλέβουμε και να μιμούμαστε. Εξελλίσουμε για να εξελιχθούμε.
Για τον νόμο της βαρύτητας και τα ερωτήματα που υπάρχουν, καλύτερα να μιλήσει κάποιος φυσικός, αλλά για τίποτα μην είσαι σίγουρος.
Αρκετά με το βραδυνό παραλήρημα, καληνύχτα σας!
Αυτό που λες delta66, μου θυμίζει το ανέκδοτο όπου ο Beethoven λέει στον υπηρέτη του πως αυτός είναι η πηγή της έμπνευσής του.
Αυτός απαντά "Εγώ? Ας γελάσω... Χα-χα-χα-Χααα...", όπου το γέλιο του είναι οι διάσημες πρώτες νότες της 5ης συμφωνίας... Πέρα απο την πλάκα, ο Beethoven ήταν μεγάλος επαναστάτης, σπάζοντας σχεδόν όλους τους κανόνες της εποχής, με ιδιαίτερη δυσκολία να υποταχθεί στα συνηθισμένα και διδασκόμενα.
Σαφώς και το πηγαίο έχει ανεπανάληπτη δύναμη, αλλά για τον παραγωγικό μουσικό, η μελέτη, οποιασδήποτε μορφής, είναι μονόδρομος. Απο το να διαβάσεις ότι βιβλίο σύνθεσης υπάρχει, μέχρι να ακούσεις και να μελετήσεις διάφορες μουσικές, μέχρι να μην ακούς/παίζεις τίποτα συνειδητά (!!!), να τζαμάρεις με όποιον βρεις, να βρεις τους καλύτερους δασκάλους, να παίζεις μέρα-νύχτα, να κάνεις διαλογισμό, ότι νάναι με λίγα λόγια, ο καθένας με τον τρόπο του, αρκεί να το ζει, να το βιώνει, να έχει αφοσίωση (σε βαθμό ενοχικό, ειδικά αν λείπει ο χρόνος), να το αγαπά στην τελική...
Γιατί πόσα "λαλαλα" θα κάνεις? Τα πάντα είναι μουσική και άλλα τέτοια διαστημικά και πλατωνικά, αλλά η μουσική, σε νευροβιολογικό/ανθρωπολογικό επίπεδο, είναι γλώσσα, ίσως η πρώτη γλώσσα (ή ο χορός). Σε πρακτικό επίπεδο, για να αποφύγεις τον συνεχή μουσικό αυτισμό, χρειάζεται να μάθεις να μιλάς. Ο βουδιστής μοναχός, την βρίσκει με το Ομ του (χωρίς να εννοώ πως είναι αυτιστικός!), αλλά το feedback που δέχεται είναι καθαρά εσωτερικό, η μεταμόρφωση είναι εσωτερική.
Ο μουσικός χρειάζεται να επικοινωνήσει, είναι ένα ψυχωσικό άτομο που επιλέγει την μουσική γλώσσα για να ισορροπήσει στην καθημερινότητα του και να συμμετάσχει σε αυτήν. Μπορεί να μην είναι εκ φύσεως ή εκ αναπτυξιακού περιβάλλοντος ψυχωσικός, η Μουσική όμως είναι ένας εξαιρετικός καταλύτης, ένα ισχυρότατο αϋλο ναρκωτικό, που μπορεί να μεταστρέψει και τον πιό φυσιολογικό άνθρωπο (αν υπάρχει).
Ο μουσικός χρειάζεται να αναπτύξει ένα γνωστικό επίπεδο που θα τον διευκολύνει να ανακαλύψει καινούργια πράγματα, κυρίως μέσω αλληλεπίδρασης με τους άλλους. Μπορεί η ψύχωση του μουσικού να δημιουργεί κρίσεις μεγαλείου, αλλά δεν υπάρχουν μουσικοί υπεράνθρωποι, ή και να υπάρχουν, είναι πάρα πολύ λίγοι. Αυτά περι τελειότητας. Όλοι οι υπόλοιποι, κινούμαστε στο επίπεδο του πιθήκου ακόμα, και είμαστε αναγκασμένοι να κλέβουμε και να μιμούμαστε. Εξελλίσουμε για να εξελιχθούμε.
Για τον νόμο της βαρύτητας και τα ερωτήματα που υπάρχουν, καλύτερα να μιλήσει κάποιος φυσικός, αλλά για τίποτα μην είσαι σίγουρος.
Αρκετά με το βραδυνό παραλήρημα, καληνύχτα σας!
- Μηνύματα
- 2,001
- Πόντοι
- 398
Η γνώμη ενός (εμού του ιδίου) που δε σκαμπάζει γρι από θεωρία.
Διαβάζοντας τα παραπάνω δυσκολεύομαι να μη βγάλω από το μυαλό μου πως υποσυνείδητα δε θέλετε να ξεχάσετε τη θεωρία αλλά τους δασκάλους σας.
Κάνοντας τον υπο έρευνα ψυχολόγο (δηλαδή τον κομπογιαννίτη) όλες οι παραπάνω αναφορές έμμεσα με αναγκάζουν να πιθανολογήσω πως αυτό που προκύπτει ως αναζήτηση δεν είναι η συνειδητή αποχή από τη γνώση της θεωρίας αλλά από τις τακτικές απορρόφησης της που χρησιμοποίησαν οι δάσκαλοι σας για να σας εξυψώσουν σε αυτό το επίπεδο γνώσης.
Διότι μια γνώση που έρχεται με χάρη και ποιότητα γιατί να επιθυμείς να τη βγάλεις από την εξίσωση; Δεν την αποζητάς τη ποιότητα; Δεν την αισθάνεσαι τη χάρη ;
Θα προσπαθήσω να δώσω καναδυό χαζά παραδείγματα.
Έστω πως με μαθαίνει πιάνο η υπέρτατη διανοητικώς σωματικώς συναισθηματικώς γυναικάρα. Οι μέθοδοι που χρησιμοποιεί εμπεριέχουν τα πάντα σε συνδυασμούς άμεσης σωματικής στοματικής πνευματικής άσκησης. Μετά από χρόνια έμπειρος πλέον εγώ κλειδοκυμβαλοπαίκτης θα αναπολώ με αμφισβήτηση και αίρεση την τότε διδασκαλία;
Έστω πως με μαθαίνει πιάνο καθηγητής καροκουστουμάτος λίγδας πατομπούκαλος με μονομανία στην συστηματική εκμάθηση. Σε διαρκή πίεση αυστηρής εφαρμογής των κανόνων και με μόνο ένα σκοπό. Οι μαθητές του να γίνονται τουλάχιστον Ντεμπισί.
Μετά από χρόνια έμπειρος πλέον εγώ θα αναπολώ την αυστηρότητα και την πίεση ;
Μέσω της υπερβολής προσπαθώ να εκθέσω την άποψη πως ως εξωτερικός παρατηρητής διαβάζω πολλά κείμενα μαθητών της δεύτερης περίπτωσης και λιγοστά της πρώτης.
Μήπως οι θεωρητικώς ορμόμενοι αντιδρούν στο δάσκαλο και όχι επι της ουσίας στην ίδια τη θεωρία ;
Αν λέω μπούρδες βαράτε αλύπητα. Δικαίως.
Διαβάζοντας τα παραπάνω δυσκολεύομαι να μη βγάλω από το μυαλό μου πως υποσυνείδητα δε θέλετε να ξεχάσετε τη θεωρία αλλά τους δασκάλους σας.
Κάνοντας τον υπο έρευνα ψυχολόγο (δηλαδή τον κομπογιαννίτη) όλες οι παραπάνω αναφορές έμμεσα με αναγκάζουν να πιθανολογήσω πως αυτό που προκύπτει ως αναζήτηση δεν είναι η συνειδητή αποχή από τη γνώση της θεωρίας αλλά από τις τακτικές απορρόφησης της που χρησιμοποίησαν οι δάσκαλοι σας για να σας εξυψώσουν σε αυτό το επίπεδο γνώσης.
Διότι μια γνώση που έρχεται με χάρη και ποιότητα γιατί να επιθυμείς να τη βγάλεις από την εξίσωση; Δεν την αποζητάς τη ποιότητα; Δεν την αισθάνεσαι τη χάρη ;
Θα προσπαθήσω να δώσω καναδυό χαζά παραδείγματα.
Έστω πως με μαθαίνει πιάνο η υπέρτατη διανοητικώς σωματικώς συναισθηματικώς γυναικάρα. Οι μέθοδοι που χρησιμοποιεί εμπεριέχουν τα πάντα σε συνδυασμούς άμεσης σωματικής στοματικής πνευματικής άσκησης. Μετά από χρόνια έμπειρος πλέον εγώ κλειδοκυμβαλοπαίκτης θα αναπολώ με αμφισβήτηση και αίρεση την τότε διδασκαλία;
Έστω πως με μαθαίνει πιάνο καθηγητής καροκουστουμάτος λίγδας πατομπούκαλος με μονομανία στην συστηματική εκμάθηση. Σε διαρκή πίεση αυστηρής εφαρμογής των κανόνων και με μόνο ένα σκοπό. Οι μαθητές του να γίνονται τουλάχιστον Ντεμπισί.
Μετά από χρόνια έμπειρος πλέον εγώ θα αναπολώ την αυστηρότητα και την πίεση ;
Μέσω της υπερβολής προσπαθώ να εκθέσω την άποψη πως ως εξωτερικός παρατηρητής διαβάζω πολλά κείμενα μαθητών της δεύτερης περίπτωσης και λιγοστά της πρώτης.
Μήπως οι θεωρητικώς ορμόμενοι αντιδρούν στο δάσκαλο και όχι επι της ουσίας στην ίδια τη θεωρία ;
Αν λέω μπούρδες βαράτε αλύπητα. Δικαίως.
bouzoukleri, δεν είναι θέμα ατόμων, είναι θέμα φιλοσοφίας και συστήματος, είναι θέμα στρατηγικής. Καταλήγει να είναι θέμα πολιτικής. Υπάρχουν καλοί δάσκαλοι και κακοί δάσκαλοι. Δεν είναι αυτό το θέμα. Ακόμα και τους κακούς δασκάλους, ένα καλό σύστημα τους κάνει ανεκτούς. Μόνο που δεν μιλάμε για την διδασκαλία των μαθηματικών, της ιστορίας, της φυσικοχημείας κλπκλπκλπ. Μιλάμε για την Μουσική. Η επαφή είναι προσωπική, είναι αισθητηριακή Εμπειρία.
Στο ερώτημά σου, όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος. Αν ντρέπεσαι να είσαι σκράπας μπροστά στην δασκάλα-μούνα (sic), και αυτό σε κάνει να προσπαθείς περισσότερο, ενώ παράλληλα μαγεύεσαι από τις μελωδίες που παράγουν τα ακροδάκτυλά της, τότε έχει καλώς. Αν όμως χαζεύεις τα μεμέ και τα διάφορά της, και αδιαφορείς αν παίζει Ντεμπισύ ή Τσιμογιάννη, τότε τράβα στον ματομπούκαλο να σου στρώσει κώλο. 
"Πάμε! Κλίμακες."
Στο ερώτημά σου, όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος.
Αν ντρέπεσαι να είσαι σκράπας μπροστά στην δασκάλα-μούνα (sic), και αυτό σε κάνει να προσπαθείς περισσότερο, ενώ παράλληλα μαγεύεσαι από τις μελωδίες που παράγουν τα ακροδάκτυλά της, τότε έχει καλώς. Αν όμως χαζεύεις τα μεμέ και τα διάφορά της, και αδιαφορείς αν παίζει Ντεμπισύ ή Τσιμογιάννη, τότε τράβα στον ματομπούκαλο να σου στρώσει κώλο. 
"Πάμε! Κλίμακες."
