Μαθήματα λαούτου και... να γιατί αυτή είναι η Ελλάδα

[Άγιος]

Ναι, εβαλες το βιντεο στην υψηλοτερη αναλυση για να δεις το αυτονοητο (οτι το λαουτο δεν εχει μορια) αλλα δεν εβαλες και το αυτι σου στην υψηλοτερη αναλυση  ;D για να ακουσεις οτι ο μπαρμπας ΠΑΙΖΕΙ μορια σερνοντας γρηγορα τα δαχτυλο μεταξυ δυο ημιτονιων..... μια απο τις δυο τεχνικες για οργανο που δεν εχει διαβαθμιση τεταρτημοριων.... η αλλη ειναι το γρηγορο Bend, απαιτει ΠΟΛΥ εξασκηση και φυσικα καλη γνωση των κλιμακων - δρομων.

Και παλι, δεν υπαρχουν τουρκικα η ελληνικα ταξιμια, υπαρχει βυζαντινη μουσικη.

Τωρα αν θες να το πεις καπως αλλιως λες ταξιμια που στηριζονται σε αυθεντικες βυζαντινες κλιμακες, δηλαδη αυτα που μπορει να παιξει ενα βιολι, ενα ουτι, ενα σαζι, η δυτικοτροπα, αυτα δηλαδη που μπορουν να παιχτουν με ενα μπουζουκι, με μια κιθαρα, με ενα πιανο.

Επισης και τα τραγουδια με κλιμακες τεταρτημοριων συνοδευονται απο ακορντα.

Κοιταζα στο βιντεο γιατι μου φανηκε παραξενο να μιλαμε για μορια με 12φθογγκη ταστιερα… και γιατι υπαρχουν και λαουτα με ‘’μπερντεδες’’ διαβαθμισμενα διαφορετικα. μαλιστα οι προγονοι αυτων των οργανων ειχαν αλλη διαβαθμιση στην οποια δεν ισχυει τιποτα απο τη θεωρια της μουσικης. έτσι για να μπορεσουν αν εφαρμοστουν πραγματα της πιο ανεπτυγμενης δυτικης μουσικης -οπως η πολυφωνια- στα ανατολιτικα ακουσματα επρεπε να διαβαθμιστουν αναλογα και οι ταστιερες των ανατολιτικων οργανων, αλλα οπως φαινεται και απο το βιντεο, αυτο ειναι μια δυσκολη υποθεση ακομη και σημερα.  (οταν λεμε δυτικη μουσικη συμπεριλαμβανονται και οι Eλληνες (αρχαιοι) σαν αφετηρια)

Yστερα το ‘’ελληνικο ταξιμι’’ ακουγεται τοσο οξυμωρο οσο και η νεοελληνικη αξιοκρατια

Τελος ‘’βυζαντινη μουσικη’’ δεν υπαρχει τετοιο πραγμα, φαντασου οτι αν πηγαινες σε εναν απο αυτους που σημερα ονομαζετε βυζαντινους και του ελεγες, ‘’εισαι βυζαντινος’’, θα σου εκοβε την γλωσσα γιατι δεν θα καταλαβαινε τι του λες, το ιδιο θα παθαινες και αν του ελεγες ‘’εισαι Eλληνας’’ αλλα για αλλους λογους.

 

[darshan]

Oκ, τότε να την πούμε Ρωμανία ή Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία για να είμαστε σωστοί. Ούτως ή άλλως, η κύρια εξελικτική δύναμη στην μουσική κατά τον μεσαίωνα ήταν η Μουσουλμανική Αυτοκρατορία επί Μωάμεθ και Χαλιφάτων. Οι Άραβες ήταν εκείνοι οι οποίοι διέσωσαν και μετεξέλιξαν την αρχαιοελληνική μελέτη των τόνων. Ίσως να μην έχει και ιδιαίτερη σημασία το "ποίος", μιας και ειδικά στην Μεσόγειο, οι αλληλοεπιρροές ήταν πολλές. Δρόμοι, maqam, dastgah, raga...

μένω σε μια ατάκα του μπαρμπα-Ζώτου: "Στη μουσική όλοι λάθος είμαστε".

βρήκα μερικά βιντεάκια "εκμοντερνισμού"

να τι κάνουν στη γείτονα χώρα:

 

[fusiongtr]

Ναι αλλα αυτο δεν τον εμποδιζει να το κανει ασυγκεραστο 

Στο περίπου, σαφώς και το κάνει.

Αλλά πώς αλλιώς θα μπορούσε να το κάνει αν δεν

ΠΑΙΖΕΙ μορια σερνοντας γρηγορα τα δαχτυλο μεταξυ δυο ημιτονιων..... μια απο τις δυο τεχνικες για οργανο που δεν εχει διαβαθμιση τεταρτημοριων.... η αλλη ειναι το γρηγορο Bend

 

[george956]

Κοιταζα στο βιντεο γιατι μου φανηκε παραξενο να μιλαμε για μορια με 12φθογγκη ταστιερα… και γιατι υπαρχουν και λαουτα με ‘’μπερντεδες’’ διαβαθμισμενα διαφορετικα. μαλιστα οι προγονοι αυτων των οργανων ειχαν αλλη διαβαθμιση στην οποια δεν ισχυει τιποτα απο τη θεωρια της μουσικης. έτσι για να μπορεσουν αν εφαρμοστουν πραγματα της πιο ανεπτυγμενης δυτικης μουσικης -οπως η πολυφωνια- στα ανατολιτικα ακουσματα επρεπε να διαβαθμιστουν αναλογα και οι ταστιερες των ανατολιτικων οργανων, αλλα οπως φαινεται και απο το βιντεο, αυτο ειναι μια δυσκολη υποθεση ακομη και σημερα.  (οταν λεμε δυτικη μουσικη συμπεριλαμβανονται και οι Eλληνες (αρχαιοι) σαν αφετηρια)

Yστερα το ‘’ελληνικο ταξιμι’’ ακουγεται τοσο οξυμωρο οσο και η νεοελληνικη αξιοκρατια

Τελος ‘’βυζαντινη μουσικη’’ δεν υπαρχει τετοιο πραγμα, φαντασου οτι αν πηγαινες σε εναν απο αυτους που σημερα ονομαζετε βυζαντινους και του ελεγες, ‘’εισαι βυζαντινος’’, θα σου εκοβε την γλωσσα γιατι δεν θα καταλαβαινε τι του λες, το ιδιο θα παθαινες και αν του ελεγες ‘’εισαι Eλληνας’’ αλλα για αλλους λογους.

Εχα την τυχη να εχω (ειχα) πατερα εναν απο τους 10 - 20 καλυτερους ψαλτες στην Ελλαδα και εχω ψαξει εκτενως το θεμα, οχι οτι αμφισβητω τις γνωσεις η τη γνωμη των αλλων... υπαρχει βυζαντινη μουσικη, ειναι διεθνως αναγνωρισμενη, υπαρχουν σχολες βυζαντινης μουσικης στην Ελλαδα και παμπολες και πολυ μεγαλου κυρους στο εξωτερικο, σε πολλα πανεπιστημια υπαρχει ως υποχρεωτικο μαθημα.

Οι δρομοι, μακαμια (μακαματ ο πληθυντικος), που ξερουμε ως χουζαμ, χιτζαζ, ουσακ, νιαβεντ, γιουρντι κλπ υπαρχουν στην βυζαντινη μουσικη, πληρεις, με καθε λεπτομερεια, ακομα και με υποδιαιρεσεις του τεταρτημοριου και εχουν ελληνικα ονοματα, ονομαζονται ηχοι π.χ. ηχος πλαγιος, ηχος βαρυς, ηχος πλαγιος του δευτερου κλπ., βεβαια και εκει στις λεπτομερειες υπαρχουν διαμαχες και "σχολες".

Αυτη τη μουσικη λοιπον εχει ως βαση η μουσικη των γειτονων μας, η αραβικη μουσικη, τα δικα μας ρεμπετικα, τα δημοτικα.... αν και απο τα ρεμπετικα και περισσοτερο απο τα λαικα εχουν σχεδον εκλειψει τα μορια, μονο σε κανα ταξιμι απο κανα βιολι ακους ( η απο καποιο συνθι με μικροκουρντισμα  ;D)... η δημοτικη μουσικη αντεχει ακομα.

Αλλωστε η συγκεκριμενη μουσικη ειναι απλα η καλλιεργεια και η εξέλιξη της αρχαιας ελληνικής μουσικής.... αυτο το λεω χωρις ιχνος ελληναραδικου υπερπατριωτισμου η καμουφλαρισμενου εθνικισμου, μακρια απο μενα ολα αυτα...

 

[npap]

Sir Simon respect... από μένα και ως ακροατή και ως μουσικό αλλά και ως ηχολήπτη...

ΥΓ. darshan thanx... δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το είδος και δεν τον ήξερα... αυτό το βιντεάκι νομίζω θα μου χρησιμεύσει "παραδειγματικά" σε διάφορες περιπτώσεις στο μέλλον...

 

[darshan]

Sir Simon respect... από μένα και ως ακροατή και ως μουσικό αλλά και ως ηχολήπτη...

ΥΓ. darshan thanx... δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το είδος και δεν τον ήξερα... αυτό το βιντεάκι νομίζω θα μου χρησιμεύσει "παραδειγματικά" σε διάφορες περιπτώσεις στο μέλλον...

u r welcome! Φανταστικός παίχτης. Προτείνω ανεπιφύλακτα το παρακάτω album, Saltanah, με τον Ινδό V.M. Bhatt (έχει κάνει το εξαιρετικό Meeting by the river με τον Ry Cooder). Πρόκειται για μία εξερεύνηση των κοινών Ινδικών rag και Αραβικών maqam. Αξίζει πραγματικά!

 

[yannakis]

Καταρχήν να εκφράσω το σεβασμό μου στον Ζώτο, έναν πραγματικά υπέροχο μουσικό με όλη τη σημασία της λέξης (ναι, και με τις ξυνίλες)!

Όπως πολύ σωστά ενέφερε ο george956, είτε μας αρέσει έιτε όχι, η μουσική παρακαταθήκη της Αρχαίας Ελλάδας αποτέλεσε τη βάση για τα περισσότερα μουσικά συστήματα που γνωρίζουμε σήμερα. Ήταν το πρώτο πλήρες καταγεγραμμένο μουσικό σύστημα με γραφή και ανάγνωση. Άλλωστε σώζωνται περίπου 70 ¨"παρτιτούρες" της αρχαίας ελληνικής μουσικής γραφής, κάποιες εκ των οποίων είναι και πλήρης (βλ. στήλη του Σεικίλου).

Οι Ρωμαίοι όπως και οι Χριστανοί, χρησιμοποίησαν αυτό το έτοιμο θεωρητικό μουσικό σύστημα και το υιοθέτησαν (βλ. Ύμνος της Οξυρύγχου).

Ο πάπας Γρηγόριος (εξ ου και Γρηγοριανό μέλος), επίσης το χρησιμοποίησε και τελικά με την πάροδο των αιώνων καταλήξαμε μετά από πολλές αλλαγές και τροποποιήσεις στο ευρωπαϊκό μινόρε - ματζόρε, που έιναι στην ουσία ο Υποδώριος και Λύδιος τρόπος αντίστοιχα (με ελάχιστες τροποποιήσεις).

Η Βυζαντινή αυτοκρατορία παράλληαλα φυσικά εξέλιξε αυτή τη μουσική και την εμπλούτισε.  Και εννοείται οτι η Βυζαντινή μουσική ήταν και κοσμική και εκκλησιαστική (παππαδική τέχνη).

Με την άλωση οι Οθωμανοί βρήκαν έτοιμο έναν μουσικό πλούτο, που τον εξέλιξαν σε αυτό που γνωρίζουμε σήμερα.

Όλα αυτά όμως έχουν τις ρίζες τους στην Αρχαία Ελληνική Μουσική που πρώτη επεξεργάστηκε την "τέχνη και επιστήμη των ήχων".

Και όπως πολύ σοφά παραθέτει ο george956,

"αυτο το λεω χωρις ιχνος ελληναραδικου υπερπατριωτισμου η καμουφλαρισμενου εθνικισμου, μακρια απο μενα ολα αυτα..."

Αυτά,

Ελπίζω να μην σας κούρασα,

Φιλικά

Γιάννης

 

[nklshp]

Λίγο με το παράδειγμα του αητου, λίγο με τα bend  και το γρήγορο σύρσιμο μπερδεύτηκα!!!

Για το επισυνάπτομενο βίντεο πρόσθετω το σχόλιο φίλου μου ´πιο μόριο πεθαινεις´!!!

 

[npap]

κι εδώ είσαι ήδη πεθαμένος (στο 0.30 όλο το μεγαλείο του έλληνα μουσικού...η πατέντα για το ισοκράτημα)... ;D

 

[Άγιος]

Όπως πολύ σωστά ενέφερε ο george956, είτε μας αρέσει έιτε όχι, η μουσική παρακαταθήκη της Αρχαίας Ελλάδας αποτέλεσε τη βάση για τα περισσότερα μουσικά συστήματα που γνωρίζουμε σήμερα. Ήταν το πρώτο πλήρες καταγεγραμμένο μουσικό σύστημα με γραφή και ανάγνωση. Άλλωστε σώζωνται περίπου 70 ¨"παρτιτούρες" της αρχαίας ελληνικής μουσικής γραφής, κάποιες εκ των οποίων είναι και πλήρης (βλ. στήλη του Σεικίλου).

Οι Ρωμαίοι όπως και οι Χριστανοί, χρησιμοποίησαν αυτό το έτοιμο θεωρητικό μουσικό σύστημα και το υιοθέτησαν (βλ. Ύμνος της Οξυρύγχου).

Ο πάπας Γρηγόριος (εξ ου και Γρηγοριανό μέλος), επίσης το χρησιμοποίησε και τελικά με την πάροδο των αιώνων καταλήξαμε μετά από πολλές αλλαγές και τροποποιήσεις στο ευρωπαϊκό μινόρε - ματζόρε, που έιναι στην ουσία ο Υποδώριος και Λύδιος τρόπος αντίστοιχα (με ελάχιστες τροποποιήσεις).

Η Βυζαντινή αυτοκρατορία παράλληαλα φυσικά εξέλιξε αυτή τη μουσική και την εμπλούτισε.  Και εννοείται οτι η Βυζαντινή μουσική ήταν και κοσμική και εκκλησιαστική (παππαδική τέχνη).

Με την άλωση οι Οθωμανοί βρήκαν έτοιμο έναν μουσικό πλούτο, που τον εξέλιξαν σε αυτό που γνωρίζουμε σήμερα.

Όλα αυτά όμως έχουν τις ρίζες τους στην Αρχαία Ελληνική Μουσική που πρώτη επεξεργάστηκε την "τέχνη και επιστήμη των ήχων".

Και όπως πολύ σοφά παραθέτει ο george956,

"αυτο το λεω χωρις ιχνος ελληναραδικου υπερπατριωτισμου η καμουφλαρισμενου εθνικισμου, μακρια απο μενα ολα αυτα..."

Oταν το εγραψαν αυτο παραπανω δεν το σχολιασα το αφησα, αλλα το ξαναγραψατε… που ρε φιλε βρηκες οτι οι αρχαιοι ελληνες επαιζαν τις αραβικες κλιμακες και τα μορια που παιζουν σημερα οι τουρκοι?

Tα ελληνικα ονοματα των κλιμακων αιολικος λυδικος κτλ, δοθηκαν στους δυτικους αυτους τροπους απο τους δυτικους για να δηλωσουν την προελευση, οπως και τα αραβικα ονοματα που απαριθμουνται στο βιντεο δηλωνουν την προελευση των ακουσματων αυτων.  ο αρχαιος ελληνικος πολιτισμος γενικα κινηθηκε δυτικα, πιεζομενος απο αυτους που σημερα ονομαζεται βυζαντινους οι οποιοι περαν απο το οτι υιοθετησαν την ελληνιστικη κοινη διαλεκτο ουδε μια σχεση εχουν με τους Ελληνες στις τεχνες την κουλτουρα και την ρατσα. Το μεσαιωνα  ο πολιτισμος αυτος υποχωρησε και ξανα ανακαλυφθηκε την εποχη της αναγεννησης παλι στην δυση, εκει ερμηνευτηκε, εξηγηθηκε και με την ιδρυση του νεου ελληνικου κρατους που ηταν δυτικη επινοηση, τελικα δασκαλευτηκε σε καποιους οθωμανους που ετυχε να ζεουν εκεινα τα χρονια στην βαλκανικη.

H δυτικη μουσικη  με τις μειζονες και τις ελασσονες  όχι μονο καμια σχεση δεν εχει με την αραβικη των μοριων, η οποια ειναι σπουδαια οπως και ο πολιτισμος απο οπου προερχεται, αλα μιλαμε για χασμα πολιτισμων, στην  μεση του οποιου εχουν κατσει οι νεοελληνες και δεν μπορουν  να καταλαβουν ποιοι ειναι, τα παντα πανω τους, η κουλτουρα τους  και η κοινωνια τους  λενε οθωμανοι, και τα βιβλια Ελληνες.    

Αυτα τα λεω γιατι δεν μπορω αλλους τζαμπα μαγκες να καυχιονται για επιτευγματα αλλων, με τους οποιους δεν εχουν τιποτα κοινο.

 

[Waterfall-K]

...μιλαμε για χασμα πολιτισμων, στην  μεση του οποιου εχουν κατσει οι νεοελληνες και δεν μπορουν  να καταλαβουν ποιοι ειναι, τα παντα πανω τους, η κουλτουρα τους  και η κοινωνια τους  λενε οθωμανοι, και τα βιβλια Ελληνες.

Βιβλια που προφανως δεν εχεις ανοιξει να διαβασεις, γι αυτο και γραφεις τις παραπανω παπαριες.

 

[manosx]

Δεν πρόκειται ποτέ να βρεθεί άκρη για το ποιος πολιτισμός έκανε πρώτος τι, ειδικά στη μουσική που είναι ίσως το πιο εύκολο πράγμα να διαδοθεί. Ούτε έχει καμία απολύτως σημασία αν οι αρχαίοι Έλληνες είχαν μόρια ή όχι. Σημασία έχει ότι οι δυτικοί εξέλιξαν την πολυφωνία και την αρμονία (God bless them ) , για τις ανάγκες της οποίας καθιέρωσαν το συγκερασμένο σύστημα. Όποιος θέλει σονάτες και συμφωνίες θα κουρδίσει ανάλογα, όποιος θέλει ταξίμια και αμανέδες το ίδιο. Case closed.

 

[darshan]

δε γ........ται... Ποστάρετε κανα τραγουδάκι καλύτερα.

Και ο Govan ξηγιέται μόρια