Κόστος χειροποίητης κιθάρας

marathon είπε:
καλά κάνει, εάν κάποιος αγοράζει...ΕΣΥ γιατί πρέπει να αγοράσεις από αυτόν δεν μας εξηγείς....Άσε που το σκαλισμένο ξύλο δεν είναι απλό....ξέρεις πόσο καιρό ψάχνω έναν σκαλιστή να φτιάξω μία Strat? :)
ωπ...δεν ήξερα οτι είσαι luthier...σόρρυ κιόλας δεν θέλω να προσβάλλω

συζήτηση κάνουμε

μα θα στο πω απλά....

δεν μου προσθέτει κάτι στο παίξιμο το σκάλισμα και πιό χύμα...

όταν παίζω μόνος δεν το βλέπει κανείς, και όταν παίζω στο σκοτάδι επίσης ....

Δεν είμαι σελεμπριτάς να πέφτουν πάνω όλοι να πάρουν μάτι.

θέλω να καταλήξω ότι όλα αυτά είναι χαιεντιές και δεν προσφέρουν στο ακουστικό αποτέλεσμα...

 
dimsonic είπε:
ωπ...δεν ήξερα οτι είσαι luthier...σόρρυ κιόλας δεν θέλω να προσβάλλω

συζήτηση κάνουμε
συζήτηση κάνουμε...και δεν είμαι luthier ούτε κατά διάνεια...απλά τους καλούς luthier τους θαυμάζω ;)

δεν μου προσθέτει κάτι στο παίξιμο το σκάλισμα και πιό χύμα...
μα δεν φτιάχνεις μια σκαλιστή κιθάρα για να παίζει καλύτερα...αλλά για να δείχνει καλύτερα ;D

θέλω να καταλήξω ότι όλα αυτά είναι χαιεντιές και δεν προσφέρουν στο ακουστικό αποτέλεσμα..
ενώ οι ενισχυτές, τα πετάλια, τα computers κλπ...δεν είναι χαιεντιές....τότε θα παίζαμε όλοι με ακουστικές...και σε αυτές ΝΑΙ παίζει ρόλο ο luthier ;D

 
Αλλά το να μου πουλάει πχ ο κατασκευαστής κιθάρες Κίσσαβος που είναι κλώνος strat με χρυσές πούλιες και σκαλισμένο ξύλο σε τιμή θεού....δεν ....

θέλω να καταλήξω ότι όλα αυτά είναι χαιεντιές και δεν προσφέρουν στο ακουστικό αποτέλεσμα
Ναι αλλα δεν θα πας στον LUTHIER αν θελεις απλα εναν κλωνο strat...ΧΩΡΙΣ αυτες τις χαιεντιές .. ;D

Αν είχατε ένα σεβαστό ποσό διαθέσιμο για custom κιθάρα, (να πούμε 3χιλ? να πούμε 5?) θα απευθυνόσασταν στο custom shop της Fender ή σε κάποιον ιδιώτη luthier και γιατί?
Καλα μονο ενας ΤΡΕΛΛΟΣ θα εδινε 3-5 χιλιαρικα για να φτιαξει μια ΤΕΛΕΙΑ telecaster (ή μαλλον ΑΝΤΙΓΡΑΦΟ telecaster μια και  telecaster βγαζει ΜΟΝΟ η Fender )...

Ελα ομως που καποιοι δεν αρκουνται να φτιαξουν με 900-1200 ευρω αυτην την "ΤΕΛΕΙΑ" "telecaster" (τοσα θελει παραπανω δεν χρειαζονται....) καποιοι θελουν να γραφει πανω και Fender (να ειναι ORIGINAL δηλ.) και να εχει και ωραια θηκη και πιστοποιητικο ωστε να μπορεσουν να την πουλησουν καποτε σε αξιοπρεπη τιμη  oποτε πανε στα 1800 ,καποιοι θελουν να ειναι και Custom shop οποτε πανε στα 3000 και καποιοι θελουν να ειναι και Custom Shop Master Built.....οποτε πανε στα 6000....

Καποιο θελουν να ειναι και απο αφρικανικο εβενο με ατσαλινα ταστα,pleck & περλες σε καθε ταστο....καποιοι θελουν και "χειροποιητο" μπρατσο γιατι ΕΤΣΙ γουσταρουν και αλλοι θελουν οτι τους κατεβει.....οποτε δινουν ΟΣΑ ΑΥΤΟΙ ΘΕΩΡΟΥΝ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ δωσουν...

Σου ΞΑΝΑ-λεω....αν θες μια ΑΠΛΗ bolt on κιθαρα στυλ Fender ....ΔΕΝ πας σε luthier...πας στη Fender (ή στους απειρους αντιγραφεις της) ή φτιαχνεις μια ωραια partscaster μονος σου....   

 
Superfunk είπε:
Καλα μονο ενας ΤΡΕΛΛΟΣ θα εδινε 3-5 χιλιαρικα για να φτιαξει μια ΤΕΛΕΙΑ telecaster (ή μαλλον ΑΝΤΙΓΡΑΦΟ telecaster μια και  telecaster βγαζει ΜΟΝΟ η Fender )...
Η δικιά μου άποψη είναι ότι όποιος πάει σε luthier για να φτιάξει μία χειροποίητη αντιγραφή (τουλάχιστον) Fender...είναι

1) Μαζοχιστής

2) ευάλωτος στο παραμύθι

3) έχει λεφτά για πέταμα.
τα έχω πει αλλά τους αρέσει να γεμίζουν σελίδες... :D

ε..ναι

μάλλον δεν θα πάρω απάντηση ποτέ.
έχεις πάρει.... :)

 
Ο σκοπός του βίντεο είναι να πει ότι "υπάρχουμε και εμείς οι οργανοποιοί για όσους έχουν εξειδικευμένα γούστα"?
Ποιά είναι η αγορά από την οποία στοχεύει να "προσελκύσει" πελάτες αυτό το βίντεο (υπέρ των οργανοποιών)?
Νομίζω σκοπός του βίντεο ήταν να εξηγήσει γιατί ένα όργανο φτιαγμένο από κάποιον οργανοποιό ή ένα εργαστήριο κοστίζει όσο κοστίζει. Δεν παρέθεσε facts. Aν θέλετε και έχετε όρεξη, παραθέτω εγώ. Copy paste θα κάνω το αρθράκι που έγραψα το '15. Χωρίς αιτιολογίες, χωρίς δικαιολογίες και χωρίς συναισθηματισμούς.

Δεν χρειάζεται να έχεις "εξειδικευμένα γούστα" για να πάρεις luthier made όργανο. Η ρημάδα η κιθάρα είναι κάτι πέρα από εργαλείο, είναι λατρεία που ξεπερνά τα όρια του "προϊόντος". Είναι παρόρμηση. Είναι άντληση ευχαρίστησης και εμπειρίας, πέρα από το "εργαλείο" που φτιάχνει μουσική και πέρα από κσζιύλα και ήχο. Αλλιώς όοοοοοολοι μα όοοοοολοι θα έπαιζαν με μια vihuela ή με ακουστική με μαγνήτη. Κάποιους τους εξιτάρει το γεγονός ότι θα δουν από κοντά, θα μιλήσουν, θα επικοινωνήσουν με τον ίδιο τον οργανοποιό. Κάποιους τους αρέσει αυτός ο "παλιομοδίτικος" τρόπος, όπου ένας άνθρωπος ανεβάζει τα στόρια για να φτιάξει κάθε μέρα κάτι, όπως φτιάχνει ο φούρναρης ή  ο ράφτης ή ο μάγειρας. Κάποιους μπορεί να μην τους ενδιαφέρει τίποτα από όλα αυτά, απλά να τους "γυάλισε" ένα όργανο και μπορεί να σου γυαλίσει είτε με 500 είναι 5 χιλιάρικα. Μια δουλειά είναι όπως όλες οι άλλες. Που περιέχει ένα μεγάλο ποσοστό και πνευματικής εργασίας, αναζήτησης, αναθεωρήσεων, λαθών κι επανορθώσεων.

Δεν στοχεύει πελάτες το βίντεο. Λέει ότι ένα όργανο δεν κοστίζει 3 χιλιάρικα επειδής την είδε υπέρτατος υπερμάστορας artisan δημιουργός. Κοστίζει τόσο, ώστε να βιοπορίζεται αυτός και οι συνεργάτες του. Δεν "την είδε". Και δεν είπε πουθενά "μην παίρνεις το όργανο των 300, πάρε των 3 χιλιάδων"

Αν όμως πάμε στο ερώτημα με μια βιομηχανία και μια βιοτεχνία (σε χώρες με διαφορετικό κόστος ζωής), τα δεδομένα είναι μη-συγκρίσιμα.Το πιθανότερο είναι να γίνει μια επιλογή πιο VFM.
Το Value for Money είναι ένας παρεξηγημένος όρος. Έδωσα το παράδειγμα των 200ευρώ. Μπορώ να σου δώσω το παράδειγμα των 2000 ευρώ, παρομοίως για όργανο μαζικής παραγωγής.  Kαι φυσικά ο όρος χρήμα είναι διαφορετικός για τον καθένα. Πόσο πχ, θεωρείς ότι μια χειροποίητη από Ινδονησία θα κόστιζε; Οι περισσότεροι κάστομ σόπερς της Ινδονησίας με όργανα της προκοπής, χρεώνουν άνω του χιλιάρικου (που δεν περιλαμβάνει προστιθέμενες αξίες συνήθως). Κάποιοι πλησιάζουν τα 15χίλιαρα. Το έφερα ως παράδειγμα χώρας που διατηρεί βιομηχανική παραγωγή σε low budget όργανα.

επειδή δεν βλέπω να παίρνω απάντηση...ας ρωτήσω το εξής...

ένα σώμα από squier affinity και ένα μπράτσο που δεν το κόβει cnc αλλά μάστορας στο χέρι.

Μαγνήτες που δεν τυλίγονται στη μηχανή αλλά επίσης στο χέρι.

λοιπά σιδερικά θα είναι υποθέτω αγοραστά και στην custom καλής επιλογής.

με ξύλα και βερνίκια του επιπέδου squier.

πόσο θα κάνει δηλαδή?

δεν δέχομαι για απάντηση το δεν θα πας σε luthier για επίπεδο squier...

πας και λες θέλω μια κιθάρα επιπέδου squier με φτηνό ξύλο, βερνίκι και πρεσαριστό χάλυβα της πλάκας με επένδυση νικελ.

και πόσο καλύτερο μπορεί να γίνει ένα μανίκι στο χέρι, όταν πια η μηχανή έχει τις προδιαγραφές και φτιάνει μανίκι όπως το θες.
Σε ένα υποθετικό σενάριο όπου επικοινωνούσες μαζί μου και μου έλεγες θέλω μια Τελεκάστερ μπατερσκοτς με σέημουρτάνκαν θα σου έλεγα να απευθυνθείς στον τοπικό ή internetικό έμπορο της προτίμησής σου. Και το έχω κάνει ουκ ολίγες φορές. Αν μου έλεγες, "ναι, αλλά θέλω χρώμα που δεν υπάρχει" θα σου έλεγα "πάρε μια μπάτερσκοτς και έλα να τη βάψουμε". Αν μου έλεγες, "έχω ένα πάτωμα στο σπίτι που θέλω να το ξηλώσω και να το κάνω κιθάρα, γίνεται;" Hell yeah! Δικός μας είσαι. Είμαι εδώ για να σε βηθήσω, όχι για να σου πάρω τα λεφτά. Όπως έχω βοηθήσει (όχι εγώ δηλ. η έννοια οργανοποιός) να εξοπλιστούν αυτά τα εργοστάσια μαζικής παραγωγής με τρόπους γρήγορης, αποτελεσματικής και -κυρίως- αξιόπιστης παραγωγής. Όσο μεγαλώνει η ζήτηση (ακόμη ως μεμονωμένος οργανοποιός) τόσο μεγαλώνει η ανάγκη για γρήγορη παραγωγή. Και ξαφνικά βρίσκεσαι ενώπιον διλημμάτων, όπως πχ ο Paul Reed Smith, o Suhr, o Bob Taylor κ.ο.κ όπου αποφασίζεις είτε να μείνεις μικρός και ταπεινός, είτε να προχωρήσεις σε μεγάλη κλίμακα, με όλες τις συνέπειες. Ο καθένας έχει το όραμά του και τη φιλοσοφία του. Κάποιοι άλλοι πήγαν σε μεγάλη κλίμακα και ξαναγύρισαν στο χειροπιαστό (βλ. Ken Parker). Κατά τ' άλλα, συμφωνώ με τους περισσότερους οτι αντίγραφα γνωστών εταιρειών από μεμονωμένους luthier γίνονται για δύο λόγους. α) διαφορετικότητα (είτε σε διαστάσεις, είτε σε υλικά και προδιαγραφές). β) τιμή (yep, φθηνότερα από τα περισσότερα custom shops ανά την υφήλιο).

Ζητώ συγγνώμη αν πηδάω σε θέματα λίγο ασυνάρτητα ή ξεχνάω σημεία κουβέντας, αυτό το post το ξεκίνησα να το γράφψ πριν από κανα 4ωρο...

edit, υπήρξαν κι άλλα ποστ...

μα θα στο πω απλά....δεν μου προσθέτει κάτι στο παίξιμο το σκάλισμα και πιό χύμα...

όταν παίζω μόνος δεν το βλέπει κανείς, και όταν παίζω στο σκοτάδι επίσης ....

Δεν είμαι σελεμπριτάς να πέφτουν πάνω όλοι να πάρουν μάτι.
Άρα μάλλον μια ακουστική με πλάτη και πλαϊνά από το γνωστό "The Tree" δεν την χρειάζεσαι, υποθέτω :) :)

Mahogany Honduran The Tree : RC Tonewoods, Domestic, Exotic tonewoods and Luthier Supply

Handmade Guitars | Handmade Acoustic Guitars | Custom Acoustic Guitars | Petros Guitars

 
dimsonic είπε:
ε..ναι

μάλλον δεν θα πάρω απάντηση ποτέ.
εχεις παρει τουλαχιστον 5 φορες  ;D

τωρα το γεγονος οτι η απαντηση δεν περιεχει αυτο που ΘΕΛΕΙΣ να ακουσεις...ειναι αλλου παππα ευαγγελιο.. ;D

 
Σε ένα υποθετικό σενάριο όπου επικοινωνούσες μαζί μου και μου έλεγες θέλω μια Τελεκάστερ μπατερσκοτς με σέημουρτάνκαν θα σου έλεγα να απευθυνθείς στον τοπικό ή internetικό έμπορο της προτίμησής σου. Και το έχω κάνει ουκ ολίγες φορές. Αν μου έλεγες, "ναι, αλλά θέλω χρώμα που δεν υπάρχει" θα σου έλεγα "πάρε μια μπάτερσκοτς και έλα να τη βάψουμε". Αν μου έλεγες, "έχω ένα πάτωμα στο σπίτι που θέλω να το ξηλώσω και να το κάνω κιθάρα, γίνεται;" Hell yeah! Δικός μας είσαι. Είμαι εδώ για να σε βηθήσω, όχι για να σου πάρω τα λεφτά. Όπως έχω βοηθήσει (όχι εγώ δηλ. η έννοια οργανοποιός) να εξοπλιστούν αυτά τα εργοστάσια μαζικής παραγωγής με τρόπους γρήγορης, αποτελεσματικής και -κυρίως- αξιόπιστης παραγωγής. Όσο μεγαλώνει η ζήτηση (ακόμη ως μεμονωμένος οργανοποιός) τόσο μεγαλώνει η ανάγκη για γρήγορη παραγωγή. Και ξαφνικά βρίσκεσαι ενώπιον διλημμάτων, όπως πχ ο Paul Reed Smith, o Suhr, o Bob Taylor κ.ο.κ όπου αποφασίζεις είτε να μείνεις μικρός και ταπεινός, είτε να προχωρήσεις σε μεγάλη κλίμακα, με όλες τις συνέπειες. Ο καθένας έχει το όραμά του και τη φιλοσοφία του. Κάποιοι άλλοι πήγαν σε μεγάλη κλίμακα και ξαναγύρισαν στο χειροπιαστό (βλ. Ken Parker). Κατά τ' άλλα, συμφωνώ με τους περισσότερους οτι αντίγραφα γνωστών εταιρειών από μεμονωμένους luthier γίνονται για δύο λόγους. α) διαφορετικότητα (είτε σε διαστάσεις, είτε σε υλικά και προδιαγραφές). β) τιμή (yep, φθηνότερα από τα περισσότερα custom shops ανά την υφήλιο).
Wise words from a wise man....

 
Πνοή και Νύξη είπε:
Αν μου έλεγες, "έχω ένα πάτωμα στο σπίτι που θέλω να το ξηλώσω και να το κάνω κιθάρα, γίνεται;" Hell yeah! Δικός μας είσαι.
κάτι τέτοιο δηλαδή ρε μάστορα? ;D ;D

bearcaster10.jpg


 
marathon είπε:
κάτι τέτοιο δηλαδή ρε μάστορα? ;D ;D

bearcaster10.jpg
Αυτό είναι πόρτα ρε συ. Με την πόρτα φτιάνεις μόνο SG αντίγραφα. (Ωραίος ο Dismal Ax, αν δεν κάνω λάθος, απλά έχει λίγο πολυφορεθεί αυτό το ρουστίκ/upcycling). Που 'σαι ρε alderbody να διαφημίσεις λίγο το πάτωμά σου? ;D ;D

 
ε..ναιμάλλον δεν θα πάρω απάντηση ποτέ.



Ενας απο τους λογους που λατρευω το Βερολινο ειναι οτι εχει ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟ φαγητο.....in fact εχει ισως το πιο εκπληκτικο φαγητο της Ευρωπης αυτη τη στιγμη....

Μπορεις να βρεις ΤΑ ΠΑΝΤΑ  24 /7/365  ...σε ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ και ΠΟΛΥ φτηνα εστιατορια απο ΟΛΑ ΤΑ ΜΗΚΗ ΚΑΙ ΠΛΑΤΗ της γης....(Greece included) ...

Aπο οτι καταλαβαινεις...οταν ειμαι εκει..ΤΡΩΩ ...τρωω ΠΟΛΥ  ;D

το αγαπημενο μου εστιατοριο ειναι αυτο

https://berlinfoodstories.com/2013/10/22/lon-mens-noodle-house-your-taiwanese-dream-come-true/

μια τρυπα στον τοιχο οπου,τις περισσοτερες φορες ορθιος ή στριμωγμενος μαζι με καμμια 50αρια αλλους σε ενα δωματιο για 10  ;D...τρως το ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΦΑΓΗΤΟ του ΠΛΑΝΗΤΗ....αν το ΑΣΙΑΤΙΚΟ φαγητο και ιδιαιτερα τα noodles/ramen ειναι το αγαπημενο σου φαγητο (οπως συμβαινει με εμενα) εχει επισης τα καλυτερα wonton του πλανητη (καλυτερα και απο αυτα που εχω φαει στην....ιδια την Taiwan )

εκει που λες...τρως και πινεις μεχρι λιποθυμιας με 10-12  ευρω/ατομο (πραγματικα μετα θες....γερανο για να πας σπιτι απο το πολυ φαϊ  ;D)

τον προηγουμενο μηνα που ημουν εκει ενας γνωστος μου,μεγας φαγας και αυτος ειχε παρει μια πολυ σοβαρη προαγωγη στη δουλεια του (ηταν πλεον....πλουσιος δηλ.. ;D ) και μας εβγαλε εξω με τη συζυγο μου για να φαμε....

μας πηγε εδω

Restaurant Tim Raue

https://tim-raue.com/en/

και φαγαμε αυτα

http://www.tim-raue.com/cards/unique_en.pdf

;D

πληρωσε 250 ευρω ΤΟ ΑΤΟΜΟ (μαζι με τα κρασΑ)  και οταν φυγαμε απο εκει....περασαμε και απο τον κολλητο μου τον Χασαν στο Kreuzberg γιατι...ΠΕΙΝΟΥΣΑΜΕ ακομα... ;D ;D

τα φαγητα ηταν "ΙΔΙΑ" με αυτα του Ταιβανεζου....αλλα ρε παιδι μου η συνολικη ΕΜΠΕΙΡΙΑ (γευστικη,ατμοσφαιρα,ο συνδιασμος με τα κρασΑ ,οι ΓΕΥΣΕΙΣ και η ΛΕΠΤΟΤΗΤΑ του ολου...εγχειρηματος) ηταν ανεπαναληπτη.... 

και στα 2 εστιατορια  ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΑ "κινεζικα" φαγαμε.....αλλα στο τελος της ημερας φαγαμε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ φανταστικα κινεζικα......ΑΛΛΕΣ αναγκες μας καλυφθηκαν απο τον Ταιβανεζο και αλλα απο τον Tim Raue..

Ελπιζω τωρα να καταλαβες ΤΙ εννοω..... ;)

 
Superfunk είπε:
εχεις παρει τουλαχιστον 5 φορες  ;D

τωρα το γεγονος οτι η απαντηση δεν περιεχει αυτο που ΘΕΛΕΙΣ να ακουσεις...ειναι αλλου παππα ευαγγελιο.. ;D
δεν έχει σημασία αν πήρα απάντηση ή αν πήρα και δεν το κατάλαβα, ή αν πήρα απάντηση που δεν ήθελα ή δεν θα πάρω ποτέ την απάντηση που θέλω.

Σίγουρο είναι ότι προφανώς και δεν είμαι potential byer (όπως υποψιάζομαι και εσύ, καθώς συνήθως αγοράζεις βιομηχανικά προϊόντα ή diy) και δεν μπορώ να μπώ σε τέτοια ψυχολογία αγοραστή.

Πέρα από αυτά σας εκτιμώ όλους luthiers or not και θα ήθελα να ανταλλάξουμε κάποιες απόψεις.

Το πιό πιθανό είναι μέσα στον επόμενο χρόνο να δοκιμάσω την τύχη μου με τις κατασκευές καθώς θα έχω "φαινομενικά" περισσότερο χρόνο στη διάθεσή μου. Όχι ότι αυτό θα με χρίσει luthier, ίσως όμως θα με κάνει να κατανοήσω ένα δυό πράγματα

 
Superfunk είπε:
Ενας απο τους λογους που λατρευω το Βερολινο ειναι οτι εχει ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟ φαγητο.....in fact εχει ισως το πιο εκπληκτικο φαγητο της Ευρωπης αυτη τη στιγμη....

Μπορεις να βρεις ΤΑ ΠΑΝΤΑ  24 /7/365  ...σε ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ και ΠΟΛΥ φτηνα εστιατορια απο ΟΛΑ ΤΑ ΜΗΚΗ ΚΑΙ ΠΛΑΤΗ της γης....(Greece included) ...

Aπο οτι καταλαβαινεις...οταν ειμαι εκει..ΤΡΩΩ ...τρωω ΠΟΛΥ  ;D

το αγαπημενο μου εστιατοριο ειναι αυτο

https://berlinfoodstories.com/2013/10/22/lon-mens-noodle-house-your-taiwanese-dream-come-true/

μια τρυπα στον τοιχο οπου,τις περισσοτερες φορες ορθιος ή στριμωγμενος μαζι με καμμια 50αρια αλλους σε ενα δωματιο για 10  ;D...τρως το ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΦΑΓΗΤΟ του ΠΛΑΝΗΤΗ....αν το ΑΣΙΑΤΙΚΟ φαγητο και ιδιαιτερα τα noodles/ramen ειναι το αγαπημενο σου φαγητο (οπως συμβαινει με εμενα) εχει επισης τα καλυτερα wonton του πλανητη (καλυτερα και απο αυτα που εχω φαει στην....ιδια την Taiwan )

εκει που λες...τρως και πινεις μεχρι λιποθυμιας με 10-12  ευρω/ατομο (πραγματικα μετα θες....γερανο για να πας σπιτι απο το πολυ φαϊ  ;D)

τον προηγουμενο μηνα που ημουν εκει ενας γνωστος μου,μεγας φαγας και αυτος ειχε παρει μια πολυ σοβαρη προαγωγη στη δουλεια του (ηταν πλεον....πλουσιος δηλ.. ;D ) και μας εβγαλε εξω με τη συζυγο μου για να φαμε....

μας πηγε εδω

Restaurant Tim Raue

https://tim-raue.com/en/

και φαγαμε αυτα

http://www.tim-raue.com/cards/unique_en.pdf

;D

πληρωσε 250 ευρω ΤΟ ΑΤΟΜΟ (μαζι με τα κρασΑ)  και οταν φυγαμε απο εκει....περασαμε και απο τον κολλητο μου τον Χασαν στο Kreuzberg γιατι...ΠΕΙΝΟΥΣΑΜΕ ακομα... ;D ;D

τα φαγητα ηταν "ΙΔΙΑ" με αυτα του Ταιβανεζου....αλλα ρε παιδι μου η συνολικη ΕΜΠΕΙΡΙΑ (γευστικη,ατμοσφαιρα,ο συνδιασμος με τα κρασΑ ,οι ΓΕΥΣΕΙΣ και η ΛΕΠΤΟΤΗΤΑ του ολου...εγχειρηματος) ηταν ανεπαναληπτη.... 

και στα 2 εστιατορια  ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΑ "κινεζικα" φαγαμε.....αλλα στο τελος της ημερας φαγαμε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ φανταστικα κινεζικα......ΑΛΛΕΣ αναγκες μας καλυφθηκαν απο τον Ταιβανεζο και αλλα απο τον Tim Raue..

Ελπιζω τωρα να καταλαβες ΤΙ εννοω..... ;)
tnx for the tips.

Will be appreciated... ;)

ξέρω τι εννοείς. Το έχω ζήσει τα τελευταία 30 χρόνια με το hiend  (soundwise) στο πετσί μου μου και έχω καταλήξει και σήμερα ακούω μουσική από 95% diy σύστημα. Για κιθάρες....εκτός από μικρές επεμβάσεις....γιοκ.

πλέον έρχεται η ώρα για

The chisels are calling / It's time to make sawdust

 
πλέον έρχεται η ώρα γιαThe chisels are calling / It's time to make sawdust
χαχαχα! Ξέρεις φαντάζομαι ότι ο Μοnteleone έχει περίπου 10 χρόνια αναμονής για όργανα άνω του 30χίλιαρου...

Kατά τ' άλλα, όση βοήθεια θες μη διστάσεις. Είμαι της Αμερικάνικης σχολής μαστόρων, όπου το μοίρασμα γνώσης, αποτελεί και διαφήμιση του επιπέδου δουλειάς σου. Αν περάσεις το κατώφλι της κατασκευής, δύσκολα ξεμπλέκεις.

Παρακάτω παραθέτω το άρθρο που έλεγα, περι κοστολόγησης. Αν αγνοήσεις τα φορολογικά, θα έχεις και μια εικόνα του τι σημαίνει πρακτικά.

There you go:

Πόσο κάνει η κιθάρα μάστορα?

February 27, 2015 at 5:29pm

Εν καιρώ, θα ακολουθήσει ένα άρθρο μου, που ρίχνει φως στην "άβολη" διαδικασία κοστολόγησης, ενός χειροποίητου (ηλεκτρικού σε αυτή την περίπτωση) οργάνου. Το θεωρώ χρήσιμο για όλους τους επαγγελματίες του είδους (οργανοποιούς, τεχνικούς οργάνων), τους ερασιτέχνες DIYers, όσους σκέπτονται να ασχοληθούν με την τέχνη, αλλά και τους απανταχού λάτρεις της κιθάρας και φίλους μουσικούς.

Πριν όμως έρθω σε λεπτομέρειες, θα ήθελα, όσοι από εσάς το επιθυμούν, ως case study, να κάνετε μια πρόχειρη και χονδρική κοστολόγηση ενός τελικού προϊόντος (συγκεκριμένα, μια κατασκευή τύπου tele π.χ.) και να ποστάρετε στα comments κάτω, ει δυνατόν με επιμερισμό (πχ. μαγνήτες τόσο, ξύλα τόσο, κλπ.) Οι εκτιμήσεις πάντα να περιλαμβάνουν Φ.Π.Α.

Μerci, και εις το επανειδείν...

update 8/5/2015

Ήρθε η ώρα λοιπόν, να κάνουμε έναν σχετικό προϋπολογισμό. Τι ακριβώς υπολογίζουμε όταν κοστολογούμε ένα χειροποίητο όργανο. Υπενθυμίζω ότι σαν case study χρησιμοποιούμε μια κατασκευή τύπου tele.

Α) Τα υλικά (το πιο προφανές δηλαδή). Σε παρένθεση μπαίνουν προαιρετικά υλικά.

α1) Ξύλα, πρώτη ύλη:  Σώμα, (top), μανίκι, ταστιέρα, bindings, inlays/dots, nut, τάστα, sheilding

α2) Parts/Hardware. Εδώ διευκρινίζω ότι μιλάμε για μέση τιμή, όχι φθηνοκατάσταση-ούτε και hi end boutique. Απλά/καλά/λειτουργικά. Αυτά λοιπόν περιλαμβάνουν: bridge, tuners, pickups, electronics, pickguard, strap pins, (pickup rings), βίδες, truss rod, (string tree).

α3) Άλλα υλικά πάνω στο όργανο: Grain filler, sealer, αστάρια, χρώματα, βερνίκια, κόλλες

Mε έναν πρόχειρο υπολογισμό, μιλάμε για ένα κόστος γύρω στα 390 ευρώ + τα μεταφορικά για όλα τα υλικά. Ανάλογα με το πόσους διαφορετικούς προμηθευτές έχουμε, ανεβαίνει και το κόστος.

Β) Αναλώσιμα (χρόνου + μέσων)

άμεσα αναλώσιμα περιλαμβάνουν υλικά όπως γυαλόχαρτα/ντουκόχαρτα, χαρτοταινίες, χαρτόνια, ΜDF & κόντρα πλακέ, κόλλες, δοχεία, χαρτί, πανιά κλπ.

Φθορά εργαλείων & μηχανημάτων. Όλα τα εργαλεία χειρός υπόκεινται σε φθορά ανά χρήση. Κάποια χρειάζονται αντικατάσταση (=χρήμα) βραχυπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα, ενώ κάποια συντήρηση (=χρόνος). Το ίδιο ισχύει και για τα παρελκόμενα ηλεκτρικών εργαλείων (πριονοκορδέλες, κοπτικά ρούτερ, τρυπάνια, γυαλοχαρτιέρες, μαχαίρια κλπ.). Επίσης και υλικά προστασίας (μάσκες βαφής, γυαλιά προστατευτικά, ποδιές, γάντια κλπ.)

Θα επανέλθω με το μέσο κόστος αναλωσίμων ανά κατασκευή, αργότερα

Γ) Άλλα έξοδα που πρέπει να υπολογιστούν pro rata ( δηλ. αναλογικά με το χρόνο κατασκευής)

Αυτά περιλαμβάνουν τα έξοδα του χώρου και του επιτηδεύματος. Ενοίκιο, ρεύμα, κοινωνική ασφάλιση, ασφάλιση χώρου, τηλέφωνο, θέρμανση, νερό, συντήρηση χώρου/ είδη υγειινής, γραφική ύλη, τέλος επιτηδεύματος, τέλη επαγγελματικού επιμελητηρίου.

Επίσης υπολογίζεται ο χρόνος προετοιμασίας ενός οργάνου ( τηλέφωνα, mail, επικοινωνία με τον μουσικό, σχεδιασμός, μελέτη, πατρόν/προσχέδια ), ο οποίος είναι πολύ μεγαλύτερος απ' όσο κι εγώ ο ίδιος πολλές φορές υπολογίζω.

Χρόνος που αφορά την ενημέρωση, κατάρτιση και δια βίου μάθηση του οργανοποιού (ατελείωτες ώρες σε μελέτη άρθρων, διάβασμα, σεμινάρια, εκπαίδευση)

ΣΥΝΟΛΙΚΗ ΚΟΣΤΟΛΟΓΗΣΗ

Πάμε λοιπόν να υπολογίσουμε το κόστος.

Έστω ότι τα πάγια έξοδα ενός εργαστηρίου είναι 800 ευρώ/μήνα. ( ενοίκια, ασφάλειες, τέλη, ρέυμα, θέρμανση, τηλέφωνα, ασφάλεια χώρου ). Αυτό το ποσό βέβαια διαφέρει ανάλογα με το χώρο και τα επιμέρους στοιχεία, αλλά ρεαλιστικά, κάπου εκεί κινούνται, λίγο πάνω-λίγο κάτω.

Αν υποθέσουμε ότι ο μήνας έχει 192 εργάσιμες ώρες  (24 οκτάωρα) τότε το κόστος μόνο των παγίων εξόδων του επαγγελματία είναι 4,20 ευρώ/ώρα.

Για μια ηλεκτρική ( tele ) υποθέτουμε ότι ο χρόνος κατασκευής ανέρχεται περίπου στις 80 ώρες συνολικά (χωρίς να υπολογίζουμε χρόνους αναμονής κολλήσεων και βερνικιών). Τουλάχιστον, τόσο θεωρώ εγώ ότι χρειάζεται για μια κατασκευή άψογη αισθητικά και παικτικά, η οποία μπορεί να σταθεί με αξιώσεις δίπλα σε μια αντίστοιχη εργοστασιακή.

-Κόστος παγίων ανά κατασκευή: 80x4,20=336 ευρώ

-Φθορά εργαλείων ανά κατασκευή: περίπου 20ευρώ

-Αναλώσιμα ανά κατασκευή: 20 ευρώ

-Υλικά κατασκευής: περ. 420 ευρώ με μεταφορικά

Σύνολο κόστους κατασκευής περίπου 800 ευρώ/κατασκευή *

*όλες οι τιμές υλικών μέχρι στιγμής είναι χωρίς Φ.Π.Α.

Από εδώ και μετά, υπολογίζεται η αμοιβή του μάστορα, συνήθως και πάλι βασισμένη σε ωρομίσθιο. Ο κάθε οργανοποιός έχει το δικό του, διαφορετικά υπολογισμένο, ανάλογα με την εμπειρία, τη ζήτηση, το όνομα, τη δεξιοτεχνία ή τη δική του άποψη στο τί είναι δίκαιο γι' αυτόν να πληρωθεί.

Προσωπικά θεωρώ ότι οτιδήποτε κάτω από 10ευρώ/ώρα για την τέχνη της οργανοποιίας, είναι υποτίμηση της ίδιας της δουλειάς του.

Άρα με βάση το ελάχιστο 10ευρώ/ώρα, η αμοιβή του οργανοποιού ανά όργανο κυμαίνεται στα 800 ευρώ το λιγότερο.

Σύνολο κόστους λοιπόν 2000 ευρώ (1600+ΦΠΑ), ετοιμοπαράδοτου οργάνου. Kαι αυτή φυσικά θεωρώ, βιώσιμη τιμή για κατασκευή οργάνου.

Από εκεί κι έπειτα, μπαίνουν στο παιχνίδι, διάφοροι παράγοντες, όπως, η αντικειμενική αξία ( η αξία δηλ. με την οποία, ρεαλιστικά ένα όργανο, μπορεί να πουληθεί στην αγορά, με βάση και την τιμή του ως μεταχειρισμένο ). Έχω δει άπειρες φορές όργανα αρχικής αξίας 2000 ευρώ, να μην πιάνουν ούτε τα μισά σε μεταπώληση. Η προώθηση. Στο ξεκίνημά τους, αλλά και αργότερα-εισάγοντας πιο βασικά μοντέλα στη γκάμα τους, πολλοί οργανοποιοί υιοθετούν χαμηλές τιμές, ως μέσο προώθησης, προβολής και δημιουργίας βάσης πελατολογίου. Αυτό πολλές φορές, μπορεί να εγκλωβίσει σε μια κατάσταση όπου δεν θα μπορεί πλέον να φέρει το κόστος εκεί που θέλει, αργότερα. Είναι θέμα διακριτικής ευχέρειας και προσωπικών ρίσκων. Η κατάσταση της αγοράς. Πολλές φορές, είτε το θέλουμε είτε όχι, η τιμή ενός προϊόντος μπορεί να καθοριστεί από την αγοραστική δύναμη της εποχής. Το ίδιο μπορεί να συμβεί και με τον κανόνα προσφοράς-ζήτησης με αυξητικές, για την τιμή, συνέπειες. Η φορολόγηση: Όλη αυτή η κοστολόγηση, μέχρι στιγμής, δεν περιέχει τη φορολογία του μάστορα με βάση το εισόδημα, και αυτή μπορεί να κυμαίνεται από 0% (σπάνιο), έως 35%, ανάλογα με τα κέφια και τα γούστα της κάθε κυβέρνησης. Με άλλα λόγια, από τα 800 ευρώ της καθαρής αμοιβής, ένα ικανό ποσοστό, φορολογείται ως εισόδημα.

Σε κάθε περίπτωση, η τέχνη της οργανοποιίας είναι ρευστή και εύπλαστη, όσον αφορά τη βιωσιμότητά της. Είναι παρ' όλα αυτά μια τέχνη υψηλού επιπέδου, και με τεράστιο βαθμό ικανοποίησης, ανεξάρτητα από το οικονομικό σκέλος.

Ο Jol Danzig, όταν τον ρώτησαν "πώς μπορείς να κάνεις μια μικρή περιουσία φτιάχνοντας όργανα;" απάντησε: " να ξεκινήσεις με μεγάλη περιουσία".

 
Προσωπικά θεωρώ ότι οτιδήποτε κάτω από 10ευρώ/ώρα για την τέχνη της οργανοποιίας, είναι υποτίμηση της ίδιας της δουλειάς του.
ΣΗΜΕΡΑ (στην μετα την κριση Ελλαδα) 10 ευρω/ωρα ειναι το κοστος* ενος εργαζομενου σε μαγαζια λιανικης  (απλου εργαζομενου,ανειδικευτου,ουτε καν προϊσταμενου ή ειδικευμενου)..

Οποτε νομιζω οτι ΠΟΛΥ ΛΙΓΑ λες....

*6 παιρνει το κρατος και 4 ο εργαζομενος

 
Πνοή και Νύξη είπε:
Πριν όμως έρθω σε λεπτομέρειες, θα ήθελα, όσοι από εσάς το επιθυμούν, ως case study, να κάνετε μια πρόχειρη και χονδρική κοστολόγηση ενός τελικού προϊόντος (συγκεκριμένα, μια κατασκευή τύπου tele π.χ.)
την εποχή που τα φτιάχναμε ρε μάστορα, το δολάριο είχε 1,50 και τα τελωνεία κοιμώσαντε... ???

 
Πνοή και Νύξη είπε:
χαχαχα! Ξέρεις φαντάζομαι ότι ο Μοnteleone έχει περίπου 10 χρόνια αναμονής για όργανα άνω του 30χίλιαρου...

Kατά τ' άλλα, όση βοήθεια θες μη διστάσεις. Είμαι της Αμερικάνικης σχολής μαστόρων, όπου το μοίρασμα γνώσης, αποτελεί και διαφήμιση του επιπέδου δουλειάς σου. Αν περάσεις το κατώφλι της κατασκευής, δύσκολα ξεμπλέκεις.

Παρακάτω παραθέτω το άρθρο που έλεγα, περι κοστολόγησης. Αν αγνοήσεις τα φορολογικά, θα έχεις και μια εικόνα του τι σημαίνει πρακτικά.
βασικά ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο.

β' ευχαριστώ προκαταβολικά για την διάθεση βοήθειας (αφού προηγουμένως τα σούρνω στους luthiers...)

γ΄το είχα διαβάσει το νήμα, απλά εν μέρει κάτι ξέχασα, κάτι θυμόμουν, και δεν το έβρισκα.

δ' κάτι τέτοιο υπολόγιζα. (ίσως να θυμόμουν άκρες μέσες)

σε πρώτη φάση θα συνεφέρω το "παγούρι" (=φτηνή κιθάρα της νιότης μου απ τον Ανθομελίδη...)

μετά θα φτιάξω μια παρτκάστερ

μετά θα αρχίσω να σφάζω παρτκάστερ....

λυπάμαι που δεν μπορώ να μπω στη λογική να θελήσω ποτέ μια παρτκάστερ με φρου φρου κι αρώματα....

τη δουλειά όλων πάντα την αναγνωρίζω, αλλά όπως ο φιλανδός θα ήθελα έναν καλύτερο κόσμο όπου μια κιθάρα θα κόστιζε όσο αξίζει από κάθε άποψη (κατασκευαστή- αγοράστη)

 
dimsonic είπε:
λυπάμαι που δεν μπορώ να μπω στη λογική να θελήσω ποτέ μια παρτκάστερ με φρου φρου κι αρώματα....
τότε δεν έχεις λόγο να ασχοληθείς με partcaster. Όσοι φτιάξαμε partcaster για τα φρου φρου κι αρώματα τις φτιάξαμε.  ;D

Δες π.χ. τον ΛεονΠαπ και το "αεροπλάνο" που φτιάχνει.

Πήγαινε σε μία έτοιμη λοιπόν που θα μπορείς να την ακούσεις και να ξέρεις εάν σου κάνει πριν μπλέξεις!

 
marathon είπε:
τότε δεν έχεις λόγο να ασχοληθείς με partcaster. Όσοι φτιάξαμε partcaster για τα φρου φρου κι αρώματα τις φτιάξαμε.  ;D

Δες π.χ. τον ΛεονΠαπ και το ¨αεροπλάνο" που φτιάχνει.

Πήγαινε σε μία έτοιμη λοιπόν που θα μπορείς να την ακούσεις και να ξέρεις εάν σου κάνει πριν μπλέξεις!
γιατί το λες αυτό...?

πχ μου αρέσει το σχήμα και η λογική της tele αλλά δεν μου αρέσει η αίσθηση του wooden plank που έχει.

Πχ θέλω και στην κοιλιά και στο χέρι ένα φάλτσο όπως στην στρατο.

Επίσης θέλω ανάλογα με το βάρος που θα βγεί να ζυγίζω αντίστοιχα την κούρμπα που ακουμπά στο πόδι.

Θα ήθελα να την κάνω πχ μπιμπεντερ...

γιατί να μην έχω μια παρτκάστερ σαν αφετηρία?

 
Έχω την αίσθηση ότι έχει να κάνει με τα πρότυπα κιθαριστών που έχουμε και με την ιστορία της κιθάρας. Οι διάσημοι κιθαρίστες κλασσικής έχουν όλοι κιθάρα κάποιου κατασκευαστή, χωρίς να κυριαρχούν κάποιοι συγκεκριμένοι κατασκευαστές. Στις κλασσικές κιθάρες αν είσαι από ένα επίπεδο και πάνω, δεν παίζει να μην έχεις κιθάρα χειροποίητη. Είναι στανταρντ νομίζω.

Στην ηλεκτρική αντιθέτως, στους κιθαρίστες που έχουν γράψει την ιστορία, κυριαρχούν κάποιες λίγες συγκεκριμένες μάρκες οπότε όλοι κινούμαστε εκεί πέρα.

Νομίζω ότι όλο το θέμα έχει να κάνει με τον ήχο. Αν οι Luthier ηλεκτρικές είχαν καλύτερο ήχο από τις μαζικής παραγωγής όλοι θα πηγαίναν σε Luthier. Οι luthier κλασικές έχουν καλύτερο ήχο από της μαζικής παραγωγής γι’ αυτό οι κλασσικοί πάνε σε luthier.

 

Απαντήσεις

Trending...

Νέα θέματα

Back
Top