Atonal & Serialism music FAQ

[mustafank]

Το παρακάτω σχόλιο του αφεντικού:

Ο κύριος που παράθεσες κάνει ΜΠΑΜ! οτι είναι κιθαρισταράς. Αυτό που παίζει χαρακτηρίζεται Ατονάλ

σχετικά με ένα video, που παρατέθηκε:



στάθηκαν η αφορμή να ψάξω σχετικά με την atonal μουσική.

Στη wikipedia, εκτός από τους ορισμούς και μια σχετική ιστορική αναδρομή:

http://en.wikipedia.org/wiki/Atonality

http://en.wikibooks.org/wiki/Music_Theory/Atonal

οδηγήθηκα και στο συγγενικό (της atonal music) κλάδο της serialism music:

http://en.wikipedia.org/wiki/Serialism

του οποίου, δυστυχώς, δεν πολυκατάλαβα τον ορισμό.

Οπότε, θα ήθελα να ρωτήσω:

-Τι είναι atonal και serialism μουσική;

-Ποιοι συνθέτες/μουσικοί, τόσο κλασικοί όσο και μοντέρνοι, αποτελούν χαρακτηριστικό δείγμα;

-Μπορούν να εφαρμοστούν σε μια σύνθεση, παράλληλα με τονική μουσική;

-Υπάρχουν τέτοια δείγματα στον (ευρύτερο) χώρο της rock;

Ευχαριστώ, εκ των προτέρων. 

edit προς mods: μάλλον έκανα λάθος και άνοιξα το θέμα στο [Guitars,Bass&Amps] και θα ήταν προτιμότερο να μεταφερθεί στο section [Μουσική&μουσικοί]

 

[odis13]

Η γνωση μου πανω στις συγκεκριμενες μουσικες δεν ειναι διολου εκτενης, αλλα ξερω οτι μερος της δουλειας του Varese θα μπορουσε να χαρακτηριστει atonal. Τον αναφερει μαλιστα και το link που εδωσες απο wikipedia.

Αν δεν εχεις ξανασχοληθει με αυτο το συνθετη, το Ionisation ειναι ενα κλασσικο starting point.


Στην ιδια συζητηση αναφερεται και μερος της δουλειας του Brian Eno.

 

[mustafank]

Ευχαριστώ για το feedback, odis13. 

Εκτός από το θεωρητικό σκέλος των ερωτήσεων μου (ορισμοί, συνθέτες κτλ), το "πρακτικό", δηλαδή η εφαρμογή atonal&serialism στη rock, πρόηλθε από ένα σχόλιο του kpeyos για τον Jeff Tweedy, σε παλαιότερο θέμα:

http://www.noiz.gr/index.php?topic=175898.msg433007#msg433007

Βέβαια, λόγω του περιορισμένου μουσικού μου υπόβαθρου, δημιουργείται το εξής πρόβλημα/ερώτημα:

πώς ξεχωρίζει κάποιος την atonal μουσική από τη serialism, τη noise ή ακόμα και την avant garde (τύπου πχ John Zorn);

Στην παράθεση του odis13, βέβαια, αναφέρεται ότι:

...bands that have worked with real atonal writing (as opposed to the random noise/improv variety which can be found anywhere)...

αλλά υποθέτω ότι χρειάζεται αρκετή τριβή με το θέμα, μια και με πρώτες ακροάσεις, σε όλα τα είδη, που προανέφερα, μου ακούγονται σαν αυτοσχεδιασμοί.  :-\

 

[odis13]

Eχω την εντυπωση οτι ο σειριαλισμος (ισως οχι με την αυστηρη, κλασσικη του εννοια) ειναι περισσοτερο συνθετικη προσεγγιση & μεθοδος παρα μουσικο ειδος per se. Δηλαδη θα μπορουσε καποιος συνθετης να συνθεσει ενα εργο βασισμενος σε serialism techniques το οποιο ακουστικα να φερνει περισσοτερο σε avant garde ακουσματα.

Απο εκει και περα, μια κλασσικη seirialistic προσεγγιση, οπως του Schoenberg, κανει (αν δεν απατωμαι) αυστηρη χρηση του κλασσικου 12τονικου συστηματος οποτε μαλλον δυσκολα θα την εμπλεκες με atonal εργα.

Απο την αλλη, μπορει και να λεω μπουρδες ;D Oπως ανεφερα η μουσικη αυτη δεν ειναι το φορτε μου.

 

[Jazzjoker]

Ένα σχόλιο για το βίντεο με την ακουστική, το οποίο τώρα είδα. Δε θα το έλεγα ατονάλ.

Είναι ένα εντελώς ελεύθερος και "τυχαίος" αυτοσχεδιασμός (προσωπικά τον βρίσκω και εντελώς ανούσιο) ο οποίος όμως έχει αρκετά σαφές τονικό κέντρο που είναι η ανοιχτή μπάσα χορδή της κιθάρας (δεν είναι Μι).

Η ατονάλ μουσική δεν έχει τονικό κέντρο (και συχνά συγχέεται με την πολυτονική που απλώς έχει πολλά τονικά κέντρα).

Τα μουσικά συστήματα που αναφέρονται (ατονικό, πολυτονικό, δωδεκαφθογγισμός και διάφορα άλλα) έχουν σαφείς κανόνες όσον αφορά τη χρησιμοποίησή τους σε συνθέσεις (θα μας τα πει καλύτερα ο Νικόλας). Αν πάρω π.χ. εγώ την κιθάρα και αρχίσω να κοπανάω ό,τι μου έρθει, σε καμία περίπτωση δεν είναι ατονάλ, όπως κι αν φτιάξω ένα κομμάτι με 25 τονικά κέντρα σκόρπια μέσα στα μέτρα, δεν έχω ένα πολυτονικό κομμάτι.

 

[fusiongtr]

Παράδειγμα ατονικότητας. 8)

 

[blue]

opposed to the random noise/improv variety which can be found anywhere

χωρίς να κσέρο πολλά, το εντελώς τυχαίο είναι δύσκολο πράμα για να το "find everywhere". Έτσι το τι είναι random μάλλον θέλει αρκετή κουβέντα.

Υπάρχει η πιθανότητα η παραπάνω παράθεση της παράθεσης D) να είναι biased προς την άποψη οτι "για να παίξεις atonal πρέπει να είσαι πρώτα μουσικός ενώ για να παίξεις noise αρκεί να γυρίσεις μερικά knobs" η οποία συναντάται συχνά, αλλά δεν νομιζω να είναι (και πολύ) σωστή.

 

[gadget]

Έχοντας απειροελάχιστες γνώσεις πάνω στη μουσική θεωρία... τα πρώτα πραγματα που μου ήρθαν στο μυαλο ακούγοντας τα βίντεο παραπάνω και προσπαθόντας να τα ενώσω με τις λέξεις "rock", "noise" και "avant-garde" ήταν αυτά:



είναι ατονικά, δεν είναι, δεν ξέρω....

πάντως αν για οποιοδήποτε διεστραμένο λόγο φίλε mustafunk τα βρείς ενδιαφέροντα μπορώ να ανατρέξω στα κιτάπια μου και να βρω και άλλα αντίστοιχα...

;D (Το ξέρω, το ξέρω σαν νιάτο άκουγα κάποια περίεργα πράματα)

 

[RayDTutto]

Είναι ένα εντελώς ελεύθερος και "τυχαίος" αυτοσχεδιασμός (προσωπικά τον βρίσκω και εντελώς ανούσιο) ο οποίος όμως έχει αρκετά σαφές τονικό κέντρο που είναι η ανοιχτή μπάσα χορδή της κιθάρας (δεν είναι Μι).

(Είμαι άσχετος αλλά) μια επαναλαμβανόμενη νότα μπορεί να εκληφθεί ως τονικό κέντρο από τη στιγμή που δεν σχετίζεται με κανένα τονικό τρόπο ( με το υπόλοιπο παίξιμο;

 

[Jazzjoker]

(Είμαι άσχετος αλλά) μια επαναλαμβανόμενη νότα μπορεί να εκληφθεί ως τονικό κέντρο από τη στιγμή που δεν σχετίζεται με κανένα τονικό τρόπο ( με το υπόλοιπο παίξιμο;

Ray, στο συγκεκριμένο δεν είναι θέμα μουσικής θεωρίας αλλά περισσότερο πώς αντιλαμβάνεται το αυτί αυτό που ακούει και πού θεωρούμε ότι υπάρχει λύση/resolution της όλης έντασης/tension που δημιουργείται κατά το παίξιμο. Αν έκλεινε το κομμάτι ή κατέληγε με ένα "ακόρντο", νομίζω ότι η τονική νότα θα ήταν αυτή η ανοιχτή μπάσα.

Βέβαια δεδομένης της φύσης του performance αυτού, είναι μάλλον υποκειμενικό το ποια νότα είναι η τονική ή αν όντως υπάρχει. Εγώ μια υπόθεση έκανα με το δικό μου ακουστικό κριτήριο.

Σε κάθε περίπτωση, ακόμη και αν αντικειμενικά δεν υπάρχει τονικό κέντρο (δηλαδή μας το επιβεβαιώσει ο ίδιος ο "συνθέτης"), το κομμάτι δεν είναι ατονάλ διότι δεν ακολουθεί κανέναν από τους μουσικούς κανόνες που επιβάλλονται σε αυτό το είδος σύνθεσης.

 

[schreivox]

      Η ατονική μουσική, ιστορικά, προηγείται του σειραϊσμού και σε αισθητικό επίπεδο συνδέεται με τον εξπρεσσιονισμό. Ο σειραϊσμός του Schönberg ήρθε να λύσει το προβλήμα που παρουσίαζε η ατονική μουσική γραφή του ιδίου και των μαθητών του (δεύτερη σχολή της Βιέννης) ως προς τη δημιουργία μεγάλων σε διάρκεια έργων.

Παραθέτω το πρώτο μέρος απο τα τρία κομμάτια για πιάνο, op.11

Εδώ η γραφή είναι ατονική - όχι σειραϊκή (12 φθόγγοι σε σειρά) αφού προηγείται αυτού του συστήματος (1909)

Arnold Schönberg - 3 Klavier Stücke op. 11, no. 1

 

[mustafank]

Τα μουσικά συστήματα που αναφέρονται (ατονικό, πολυτονικό, δωδεκαφθογγισμός και διάφορα άλλα) έχουν σαφείς κανόνες όσον αφορά τη χρησιμοποίησή τους σε συνθέσεις (θα μας τα πει καλύτερα ο Νικόλας). Αν πάρω π.χ. εγώ την κιθάρα και αρχίσω να κοπανάω ό,τι μου έρθει, σε καμία περίπτωση δεν είναι ατονάλ, όπως κι αν φτιάξω ένα κομμάτι με 25 τονικά κέντρα σκόρπια μέσα στα μέτρα, δεν έχω ένα πολυτονικό κομμάτι.

...το κομμάτι δεν είναι ατονάλ διότι δεν ακολουθεί κανέναν από τους μουσικούς κανόνες που επιβάλλονται σε αυτό το είδος σύνθεσης.

Θα μπορούσες να μου εξηγήσεις, εν τάχει, αυτούς τους κανόνες ή ακόμα καλύτερα (για να μη γράφεις, ενδεχομένως, κατεβατά) να δώσεις ένα link;

@gadget: είχα κάτι λιγότερο "επιθετικό" στο μυαλό μου  thanx, anyway!

@fusiongtr: ευχαριστώ!

χωρίς να κσέρο πολλά, το εντελώς τυχαίο είναι δύσκολο πράμα για να το "find everywhere". Έτσι το τι είναι random μάλλον θέλει αρκετή κουβέντα.

Υπάρχει η πιθανότητα η παραπάνω παράθεση της παράθεσης D) να είναι biased προς την άποψη οτι "για να παίξεις atonal πρέπει να είσαι πρώτα μουσικός ενώ για να παίξεις noise αρκεί να γυρίσεις μερικά knobs" η οποία συναντάται συχνά, αλλά δεν νομιζω να είναι (και πολύ) σωστή.

+φωνώ μαζί σας, mr.blue. 

Aπό τη στιγμή που το αποτέλεσμα είναι το επιδιωκόμενο και μπορεί, συνειδητά, να επαναληφθεί, δεν είναι και τόσο random.

 

[fusiongtr]

-Υπάρχουν τέτοια δείγματα στον (ευρύτερο) χώρο της rock;

Το rock είναι τονική μουσική και φυσικά πολύ σπάνια θα συναντήσει κανείς σ΄αυτό στοιχεία ατονικότητας.

Ο πρώτος που μου έρχεται στο μυαλό και ανήκει σ΄αυτό τον χώρο (με την πολύυυυυ ευρεία έννοια), και στη δουλειά του βρίσκουμε τέτοια στοιχεία είναι αυτός.

 

[Jazzjoker]

Θα μπορούσες να μου εξηγήσεις, εν τάχει, αυτούς τους κανόνες ή ακόμα καλύτερα (για να μη γράφεις, ενδεχομένως, κατεβατά) να δώσεις ένα link;

Να σου εξηγήσω εν τάχει είναι αδύνατον για δύο λόγους:

1. Έχει περάσει πολύ καιρός που τα έχω διδαχτεί, δεν τα θυμάμαι αρκετά καλά και δε θέλω να γράφω πράγματα χωρίς να είμαι απολύτως σίγουρος.

2. Προκειμένου να εξηγηθούν σωστά χρειάζεται αρκετά εκτενής θεωρητική ανάλυση.

Όσον αφορά τα λινκς, δεν έχω κάτι περισσότερο πλην του google.

 

[mustafank]

Να σου εξηγήσω εν τάχει είναι αδύνατον για δύο λόγους:

1. Έχει περάσει πολύ καιρός που τα έχω διδαχτεί, δεν τα θυμάμαι αρκετά καλά και δε θέλω να γράφω πράγματα χωρίς να είμαι απολύτως σίγουρος.

2. Προκειμένου να εξηγηθούν σωστά χρειάζεται αρκετά εκτενής θεωρητική ανάλυση.

Όσον αφορά τα λινκς, δεν έχω κάτι περισσότερο πλην του google.

fair enough! 

Πάντως, και μένα το μυαλό μου στον Frank Zappa πήγε και ίσως και στον Captain Beefheart.