3 θεωρητικά + 1 πρακτικό πρόβλημα στην μουσική

Αλέξανδρος Ζήκας

Κουφη Λεοπαρδαλη

Dreaming of Ibanez Pia
Μηνύματα
3,044
Πόντοι
398
Θα ξεκινήσω με το πρακτικό, με τις suspended συγχορδίες.

Ενώ παραδοσιακά προετοιμάζουν ματζόρε ή μινόρε συγχορδίες, στην ακουστική του 12- Equal temperament κουρδίσματος οι συγκεκριμένες ηχούν πιο "δυνατά" λόγω του ότι πχ. μία sus4 έχει μια Τετάρτη, έναν τόνο και μια Πέμπτη που όλες είναι πάρα πολύ κοντά στο φυσικό just intonation (τέλειο κούρδισμα).
Λόγω της φυσικής του ήχου, ηχούν πιο δυνατά και καθαρά σε σχέση με τις τρίτες σε ματζόρε/μινόρε ακκόρντα που φαλτσάρουν. Από μικρός, χωρίς να ξέρω μουσική θεωρία, όταν άκουγα αυτές τις συγχορδίες μου φαινόταν λίγο φτωχό όταν μετά αμέσως ακολουθούσαν ματζόρε/μινόρε. Το αυτί μου ήθελε να τις ακούσει έστω λίγο παραπάνω. Σε retrospect τώρα ξέρω γιατί.

Πχ. Το σημείο πριν το σόλο στο Stairway to heaven των Led Zeppelin, που "επιμένει" σε ένα Dsus4 ακκόρντο. Η εισαγωγή και τα κουπλέ του Mr Mister - Broken Wings επίσης με αποκλειστικά sus ακκόρντα.


Τα θεωρητικά προβλήματα:

1) Το maj6 ακκόρντο ενώ είναι ακριβές το τι περιγράφει, πχ. σε ντο έχουμε ντο-μι-(σολ)-λα, δεν υπάρχει ως αυτούσια οντότητα. Είναι απλά μια πρώτη αναστροφή της λα μινόρε, με την ντο στο μπάσο, και ανάλογα αν παίξουμε την σολ ή όχι, λα μινόρε σκέτο ή λα μινόρε εβδόμης.
Το ίδιο ισχύει για την minb6 που είναι μια πρώτη αναστροφή μίας maj7 μία μεγάλη τρίτη χαμηλότερα. Πχ. λα-ντο-μι-φα. Μπορεί να έχουμε την λα στο μπάσο αλλά η τονική είναι η φα.

2) Στην μουσική θεωρία τα διαστήματα με μονό αριθμό έχουν την τονική χαμηλά, και αντίθετα αυτά με ζυγό αριθμό την τονική ψηλά. Πχ. μία 3η ντο-μι, η τονική είναι η ντο, και μία 4η ντο-φα, η τονική είναι η φα.

Το θέμα είναι το ημιτόνιο (ή b9 πέρα απ'την οκτάβα) σαν διάστημα δευτέρας (ζυγός) ντο-ρε ύφεση, προβλέπεται να έχει τονική την ρε ύφεση.
Στη πράξη βλέπουμε ειδικά σε ανατολίτικη μουσική κλίμακες που ξεκινάνε με ημιτόνιο, που όταν στην μελωδία σχηματίζεται ημιτόνιο/b9 με το τονική στο μπάσο δεν ανεβαίνει το μπάσο αλλά κατεβαίνει η νότα της μελωδίας να σχηματίσει οκτάβα με το μπάσο. Ένα reverse leading note.
Ίσως και αυτός είναι ακόμα ένας λόγος ψυχο-φυσικός (νέος όρος!) που ενώ το "σωστό" θα ήταν να ανέβει το μπάσο ένα ημιτόνιο, κατεβαίνει αντ'αυτού η μελωδία ένα ημιτόνιο και παράγει αυτό το πιο λυπημένο άκουσμα.

3) Καθαρά πρόβλημα σημειολογίας, αλλά πρέπει να ειπωθεί. Η lydian dominant κλίμακα (ή αλλιώς lydian b7) είναι λανθασμένα γνωστή και ως acoustic scale γιατί υποτίθεται ακολουθεί τις αρμονικές 8 έως 14 για τις 7 νότες της.
Στην ουσία μια τέτοια κλίμακα θα ακουγόταν πολύ πιο διαφορετική και εξωτική, καθώς μόνο οι μισές (9η, 10η και 12η αρμονική) αρμονικές είναι ίδιες, η 11η δεν είναι καθόλου το τριτόνιο που θα περιμέναμε (πέφτει ανάμεσα στην 4η και τριτόνιο), η 13η επίσης ένα ξένο είδος 6ης στα αυτιά μας, και η 14η αρμονική (ίδια με την 7η απλά μία οκτάβα ψηλότερα, 7x2 =14) αρκετά cents πιο χαμηλά από μια b7.
 
Εγώ δεν καταλαβαίνω κάποια από τα πράγματα που αναφέρεις. Συγκεκριμένα:

δεν υπάρχει ως αυτούσια οντότητα.
Τι θα πει αυτό;

Είναι απλά μια πρώτη αναστροφή της λα μινόρε, με την ντο στο μπάσο, και ανάλογα αν παίξουμε την σολ ή όχι, λα μινόρε σκέτο ή λα μινόρε εβδόμης.
Όλες οι συγχορδίες είναι αναστροφές άλλων συγχορδιών που με τη σειρά τους είναι αναστροφές άλλων και πάει λέγοντας.

Γενικά δεν καταλαβαίνω πού έγκειται το πρόβλημα στο 1.

Στην μουσική θεωρία τα διαστήματα με μονό αριθμό έχουν την τονική χαμηλά, και αντίθετα αυτά με ζυγό αριθμό την τονική ψηλά
Τα διαστήματα δεν έχουν τονική. Είναι αποστάσεις μεταξύ νοτών. Από εκεί και πέρα, ο συλλογισμός που αναπτύσσεις στο 2, μου διαφεύγει πλήρως.

Στο 3 νομίζω ότι σου διαφεύγει τι ακριβώς συμβαίνει με τις αρμονικές μιας fundamental νότας και πώς αυτές τις αρμονικές, αν τις συγκεντρώσεις σε μια οκτάβα, προκύπτει μια Lydian b7 κλίμακα (εξ ου και το acoustic scale δηλαδή ότι προκύπτει από τη φυσική ακουστική μιας νότας)
 
Έχεις λάθος και στα τρία. Πρώτον δεν είναι όλες οι συγχορδίες αναστροφές. Στην περίπτωση της Cmaj6 ένα καλύτερο όνομα θα ήταν Am/C (Aminor with C on bass).
Δεύτερον τα διαστήματα έχουν τονική, 101 μάθημα θεωρίας. Στηρίζεται στις θέσεις των νοτών στις αρμονικές.
Στο τελευταίο, στην lydian dominant που θα παίξεις σε ένα πιάνο ή κιθάρα κτλ ελάχιστη σχέση έχει με την κλίμακα των αρμονικών 8 έως 14, εξού και λάθος το όνομα acoustic scale. Και αν φτιάξεις όργανο να παίζει αυτές τις αρμονικές φυσικά και δεν παίζεις lydian dominant, αλλά κάτι άλλο.
Αυτά από έρευνα πάνω στην μουσική θεωρία και στα μαθηματικά των αρμονικών, συμπυκνωμένα γραμμένα πιο πάνω.
 
Για το πρώτο για σαφήνεια, δεν μπορείς να παράξεις όλες τις συγχορδίες μέσω αναστροφής θέλω να πω. Αν εννοούσες πως κάθε συγχορδία μπορεί να αναστραφεί αυτό ναι είναι σωστό. Αλλά η ποιότητα μίας ματζόρε πχ. συγχορδίας δεν αλλάζει λόγω αναστροφής, παραμένει ματζόρε.
Αν προσθέσω όμως την έκτη, πχ. λα στην ντο ματζόρε, αλλάζω την ποιότητα της συγχορδίας και παύει να είναι ματζόρε, για αυτό είναι προβληματικός ο όρος maj6.
 
για αυτό είναι προβληματικός ο όρος maj6.
Εγώ πιστεύω ότι είναι αναγκαίο ως συμβολισμός πάραυτα. εφόσον έτσι διακρίνεται σαφώς η θεμέλιος τρίφωνη από τη νότα προσθήκης. Επίσης τα διαστήματα ΔΕΝ έχουν τονική, απλά ο συνδυασμός διαστημάτων καθορίζει θα έλεγα την τονικότητα.
 
Στην περίπτωση της Cmaj6 ένα καλύτερο όνομα θα ήταν Am/C (Aminor with C on bass).
Αν σε μία παρτιτούρα-οδηγό βάλεις Cmaj6, ο πιανίστας-κιθαρίστας ξέρει απλά την ποιότητα της συγχορδίας και είναι ελεύθερος να παίξει ό,τι αναστροφή θέλει. Αν όμως γράψεις Am/C του δίνεις συγκεκριμένη πληροφορία για το τι νότα θα παίξει στο μπάσο του. Δεν είναι σε καμία περίπτωση ισοδύναμη πληροφορία. Από πού προκύπτει ότι "ένα καλύτερο όνομα θα ήταν...";

Αν προσθέσω όμως την έκτη, πχ. λα στην ντο ματζόρε, αλλάζω την ποιότητα της συγχορδίας και παύει να είναι ματζόρε
Από πού κι ως πού αν προσθέσεις την έκτη σε μια ματζόρε συγχορδία, αυτή παύει να είναι ματζόρε;

Δεύτερον τα διαστήματα έχουν τονική, 101 μάθημα θεωρίας. Στηρίζεται στις θέσεις των νοτών στις αρμονικές.

Μπερδεύεις τη φυσική της ακουστικής με τη μουσική θεωρία και τα έχεις κάνει λίγο αχταρμά. Αν αυτό εσένα σε εξυπηρετεί σε κάτι, πάσο. Αλλά δίνεις αρκετή πληροφορία που είναι καθαρά δικής σου έμπνευσης - προέλευσης και η οποία δε βασίζεται καθόλου ή ημι-βασίζεται σε υπάρχουσα θεωρία και την παρουσιάζεις ως κανόνα/αξίωμα.
 
Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. Είναι το σημείο που ξεκολλάς από το Ωδείο και μπαίνεις στον κόσμο της πραγματικής μουσικής. Είναι το αντίστοιχο του να φεύγεις από την καθαρεύουσα και να μιλάς την γλώσσα του χωριού.


ΣΟΛ στο μπάσο και πάνω ΦΑ-ΛΑ-ΝΤΟ

Τι να είναι αυτό το (τόσο ωραίο και μάλλον αμερικάνικο) άκουσμα; Σολ μεθ΄ 7ης-9ης-11ης ?? Και γιατί πετιέται έξω η "θεμέλιoς τρίφωνη"(*) ΣΟΛ-ΣΙ-ΡΕ ;

(*) (που λέει ο Cos)

Και τελικά λέει ο ποιητής, αυτό είναι F/G, είναι F over G, είναι απλά Φα Ματζόρε με ΣΟΛ μπάσο. "Τόσο απλά".

Δηλώνω λίγο μπερδεμένος και πολύ γοητευμένος.
 
Και για να γειώσω τελείως το θέμα: Δεν υπάρχουν τετάρτες συγχορδίες, είναι όλες ανεστραμμένες πέμπτες... η τονική στην 4η ντο-φα, είναι η φα γιατί πρόκειται για φα πέμπτη ανεστραμμένη
 
Και για να γειώσω τελείως το θέμα: Δεν υπάρχουν τετάρτες συγχορδίες, είναι όλες ανεστραμμένες πέμπτες... η τονική στην 4η ντο-φα, είναι η φα γιατί πρόκειται για φα πέμπτη ανεστραμμένη
Αυτό το ξέρουν όλοι οι πρωτάρηδες κιθαρίστες που ξεκινούν το SOTW με power chords 5ες και μετά το παίζουν "σωστά" με 4ες !
 
Τα διαστήματα έχουν τονική, αν θέλετε να το ψάξετε. Το πιο απλό παράδειγμα ντο-σολ, τονική η ντο.

To Cmaj6 βαρέθηκα να εξηγώ γιατί είναι λα μινόρε αναστροφή. Αλλά ας δώσω μια τελική απάντηση.
Σε αυτήν η Μι και η Σολ έχουν τονική την Ντο, όμως η Λα είναι τονική της Μι, της Σολ (αν παιχτεί) και της ίδιας της Ντο. Άρα τονική όλης της συγχορδίας η Λα.
Δεν είναι πυρηνική φυσική.

Jazzjoker δεν γράφω δικά μου, γράφω διασταυρωμένη μουσική θεωρία στο αρχικό ποστ συμπυκνωμένη, πχ. αν δεν καταλαβαίνεις γιατί ο όρος acoustic scale είναι λάθος για την lydian dominant μπορείς να ψάξεις online δέκα λεπτά, και να διαβάσεις ακόμα πιο αναλυτικά τον λόγο.
 
Αυτό το ξέρουν όλοι οι πρωτάρηδες κιθαρίστες που ξεκινούν το SOTW με power chords 5ες και μετά το παίζουν "σωστά" με 4ες !
Για ολόσωστα θέλει και δάχτυλα αντί για πένα και πιο ψηλά στο μανίκι στις πιο χοντρές χορδές για να είσαι μερακλής όσο πιο κοντά ο ήχος στο original.
 
Jazzjoker δεν γράφω δικά μου, γράφω διασταυρωμένη μουσική θεωρία στο αρχικό ποστ συμπυκνωμένη, πχ. αν δεν καταλαβαίνεις γιατί ο όρος acoustic scale είναι λάθος για την lydian dominant μπορείς να ψάξεις online δέκα λεπτά, και να διαβάσεις ακόμα πιο αναλυτικά τον λόγο.
Λυπάμαι αλλά δεν πάει έτσι. Όταν παρουσιάζεις κάτι οφείλεις να έχεις "βιβλιογραφία" που να προσφέρει απόδειξη αυτού που υποστηρίζεις. Όχι "βαρέθηκα να εξηγώ" και "ψάξτο λίγο online". Ειδικά το πρώτο είναι και προσβλητικό για τους ίδιους ανθρώπους στους οποίους απευθύνεσαι.
 
Βρε Λεοπάρδαλη σόρρυ κιόλας αλλά δεν καταλαβαίνω.

Επιμένεις ότι μια Cmaj6 είναι μια Am σε αναστροφή.

Η Cmaj6 έχει C, E, G, A μέσα.
Η Am έχει A, C, E, τρίφωνη. Προφανώς δεν είναι το ίδιο μια απλή Am με μια τετράφωνη, οποιαδήποτε τετράφωνη.
Η Am7 έχει Α, C, E, G, οκ είναι οι ίδιες νότες με την Cmaj6. Στην πρώτη της αναστροφή μάλιστα έρχεται C,E,G,A, ίδια με την Cmaj6.

Δεν νομίζω οτι διαφωνεί κανείς μέχρι εδώ, είναι βασικά πράματα αυτά, ναι μια Cmaj6 και μια Am7 σε πρώτη αναστροφή είναι οι ίδιες νότες.

Αλλά και πάλι δεν καταλαβαίνω σε τι αποσκοπεί το να βαφτίσεις την Cmaj6 σε Am7. Γιατί? Τι κερδίζεις?

Το πως αντιλαμβάνεται το αυτί μας τον αρμονικό ρόλο μιας συγχορδίας επηρεάζετε σε μεγάλο βαθμό απο τη νότα που βρίσκεται χαμηλότερα συχνοτικά. Μπορείς να έχεις μια ολόκληρη ορχήστρα να βαράνε και τις 4 φωνές μιας Cmaj6 και με το που δώσουν τα κοντραμπάσα μια Α μια οκτάβα κάτω απο όλους τους άλλους θα "ακουστεί" αυτομάτως παραπάνω Am7 παρά Cmaj6.

'Οταν ζητάς απο κάποιον να παίξει μια Cmaj6 υποδηλώνεις μεν τις νότες C,E,G,A αλλά με τονικό κέντρο τη C. Στην επιλογή αυτού του κάποιου ως προς το ποιες νότες, ποια αναστροφή ποιο voicing θα παίξει ένας σωστός μουσικός θα φροντίσει αυτό που θα παίξει, στο σύνολο που θα ακουστεί, να ακούγεται σαν Cmaj6 και όχι σαν Am7. Να επιτελεί, απο άποψη αρμονίας, το ρόλο που θα έπρεπε να επιτελεί η Cmaj6 εντός της αρμονίας του κομματιού και όχι αυτόν της Am7. Αν θες να παίξει τις ίδιες νότες αλλά με τονικό κέντρο την A, τότε θα του πείς Am7. Και αν θες να είναι και το μπάσο στη C, Am7/C.

Πραγματικά δεν έχω καταλάβει που ακριβώς έγκειται το πρόβλημα και το τι κερδίζεις με το να καταργήσεις την ονομασία Cmaj6 και να τα βαφτίζεις όλα αναστροφές της Am.
 
Λυπάμαι αλλά δεν πάει έτσι. Όταν παρουσιάζεις κάτι οφείλεις να έχεις "βιβλιογραφία" που να προσφέρει απόδειξη αυτού που υποστηρίζεις. Όχι "βαρέθηκα να εξηγώ" και "ψάξτο λίγο online". Ειδικά το πρώτο είναι και προσβλητικό για τους ίδιους ανθρώπους στους οποίους απευθύνεσαι.

Συγνώμη για το πρώτο, και παραθέτω μερική βιβλιογραφία.

Screenshot_20251216-183620~2.jpg


Screenshot_20251216-183646~2.jpg


Screenshot_20251216-183656~2.jpg


Και για την Lydian dominant (ψευτό-"acoustic scale")

Screenshot_20251216-183734~2.jpg


Μία πολύ επιεικής "resemblance" όταν δύο νότες φαλτσάρουν ένα quarter tone σχεδόν και η έβδομη αρκετά flat επίσης απ'την b7 της 12-Equal temperament.

Odis δεν χάθηκε ο κόσμος για το maj6, το εναλλακτικό Am/C ή Am7/C, αν πεχτεί η Σολ, ξοδεύεις το ίδιο μελάνι. Συμφωνώ σε αυτά που λες εκτός του τονικού κέντρου που επειδή είναι η ντο στο μπάσο, δεν είναι η τονική παραταύτα. Ειδικά αν δεν παιχτεί η Σολ, έχουμε ντο, μι, λα, καθαρά απλή μινόρε συγχορδία σε πρώτη αναστροφή.
Όπως έγραψα στο αρχικό ποστ το maj6 περιγράφει επαρκώς τι θα παίξουμε, δεν με ενοχλεί σε αυτό, αλλά στο ποιά τονική υπονοείται.
 
που επειδή είναι η ντο στο μπάσο, δεν είναι η τονική παραταύτα
αλλά είναι η ρίζα, (root) και καθορίζει την τονική βαθμίδα. Η C6 και η και η Am7 δε, τονίζονται στο παίξιμο διαφορετικά για να ακούγονται καθαρές ανάλογα αν το Ντό ή το Λά είναι η ρίζα.
 
Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις/αναφορές.

Όσον αφορά τον όρο acoustic scale, εγώ κατάλαβα ότι είναι μια κατά προσέγγιση ονομασία, όπως και πολλές άλλες ονομασίες κλιμάκων και όχι μια ακριβής περιγραφή. Υπάρχουν πολλές ανάλογες ονομασίες που περιέχουν οξύμωρα αλλά εξυπηρετούν ρόλο χρηστικό όπως π.χ. ο όρος dominant σε οποιαδήποτε κλίμακα έχει μεγάλη τρίτη και μικρή έβδομη, ανεξαρτήτως των υπόλοιπων βαθμίδων και του αρμονικού ρόλου που μπορεί να παίζει η τονική της συγχορδία. Phrygian dominant για παράδειγμα είναι από τις πιο "λάθος" ονομασίες που χρησιμοποιούνται χάριν ευκολίας. Ένα άλλο παράδειγμα είναι όταν σε μοντέρνα μουσική αναφέρεται και πάλι χάριν ευκολίας, ο όρος melodic minor ενώ αυτό που πραγματικά εννοείται είναι jazz melodic minor, μια κλίμακα που περιέχει δηλαδή τις ίδιες νότες σε ανιούσα και κατιούσα μορφή.

Παρόλα αυτά, το ότι τα overtones που παράγονται όταν πάλλεται μια fundamental νότα, είναι (έστω κατά προσέγγιση) νότες της Lydian b7, είναι από μόνο του ένα εντυπωσιακό γεγονός, ακόμα κι αν κάποιες από αυτές τις νότες δεν είναι στο ακριβές pitch που θα χρειαζόταν. Παρένθεση: μιλάμε για ακουστικές ιδιότητες που δεν γίνονται αντιληπτές από το ανθρώπινο αυτί. Σύνολο overtones δηλαδή, πρέπει να μπορούν να ξεχωρίζουν μόνο οι νυχτερίδες ή άλλα ζώα που έχουν "υπερφυσική" σχέση με τις ιδιότητες του ήχου.

Εν πάση περιπτώσει, προσωπικά τον όρο στην πράξη δεν τον έχω ακούσει να χρησιμοποιείται ποτέ και μάλλον είναι μουσειακού τύπου. Αν θέλουμε να ακριβολογούμε όμως έχεις δίκιο, δε θα έπρεπε να αποκαλείται acoustic scale καθόλου.

Όσον αφορά τα roots των intervals, απ' όσο κατάλαβα είναι ένα "suggested concept" όπως λέει και το κείμενο που παρέθεσες και αφορά κυρίως μοντέρνα ορχηστρική σύνθεση όπου τα τονικά κέντρα, οι ονομασίες των συγχορδιών, τα αρμονικά περιβάλλοντα κλπ. είναι πάρα πολύ ρευστά και αόριστα οπότε χρειάζεται κάποιου άλλου είδους "πυξίδα" για την αρμονική ανάλυση ενός έργου. Αν θέλουμε να μιλήσουμε για mainstream μουσική (ακόμα και fusion ή μοντέρνα jazz) αυτή η θεώρηση μάλλον περισσότερο μπερδεύει παρά διευκολύνει την αρμονική ανάλυση.

Τέλος το θέμα σου με την maj6 και την επιμονή σου ότι δεν υπάρχει, συνεχίζω να μην την καταλαβαίνω.
 
Αυτό που χαρακτηρίζει μια συγχορδία είναι οι νότες που περιέχει, όχι οι βαθμίδες της, δηλαδή, με 4 συγκεκριμένες νότες μπορείς να φτιάξεις διάφορες συγχορδίες με διαφορετικές βαθμίδες η κάθε μια ανάλογα τη σειρά που θα τις παίξεις μπάσα/πρίμα... υπάρχει η maj6, όλα υπάρχουν, δεν έχουν όμως όλα σημασία. Ένα πράγμα στη μουσική μπορεί αν έχει 10 ονομασίες και ο καθένας να λέει τα δικά του και όλοι αν εννοούν το ίδιο πράγμα, έτσι είναι η μουσική ορολογία, χαμός
 
Αυτό που χαρακτηρίζει μια συγχορδία είναι οι νότες που περιέχει, όχι οι βαθμίδες της, δηλαδή, με 4 συγκεκριμένες νότες μπορείς να φτιάξεις διάφορες συγχορδίες με διαφορετικές βαθμίδες η κάθε μια ανάλογα τη σειρά που θα τις παίξεις μπάσα/πρίμα... υπάρχει η maj6, όλα υπάρχουν, δεν έχουν όμως όλα σημασία. Ένα πράγμα στη μουσική μπορεί αν έχει 10 ονομασίες και ο καθένας να λέει τα δικά του και όλοι αν εννοούν το ίδιο πράγμα, έτσι είναι η μουσική ορολογία, χαμός
Παίξτε με τ αυτί να τελειώνετε. Αυτοί που πρέπει να ξέρουν καλή θεωρία αναγκαστικά θα την μάθουν και θα την μάθουν σωστά, με σωστή ορολογία και με σωστό τρόπο. Να σπουδάσουν σωστά. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος για αυτούς.
 

Απαντήσεις

Trending...

Νέα θέματα

Back
Top