Τεστ latency σε 23 amp modelers

[Yameth]

Ο φίλος μου ο μεθοδικότατος Leo Gibson, εδώ μας ανοίγει τα μάτια με αυτό το εξαντλητικό τεστ καθυστέρησης που εισάγουν 23 amp modelers.

Προσωπικά ο λόγος που θα κατέληγα σε ένα τετοιο μαραφέτι θα ήταν επειδή εξυπηρετεί την ηχογράφηση στο σπίτι χωρίς μικρόφωνο και μεγάλες εντάσεις. Πέραν του πιστικού ήχου που όλοι κοιτάμε στα τεστ μια παράμετρος που παραβλέπεται είναι η καθυστέρηση που προσθέτει η αλυσίδα AD > processor > DA, δηλαδή η μετατροπή του σήματος απο αναλογικό σε ψηφιακό για να το επεξεργαστεί ο υπολογιστής και στη συνέχεια η μετατροπή πάλι σε αναλογικό. 

Και επειδή υπάρχουν παρόμοιες σουίτες για χρήση μεσα απο DAW που προσθέτουν όμως καθυστέρηση, αφήνοντας αδιάφορους όσους μας επηρεάζει στο παίξιμο το φαινόμενο, τι νόημα έχει να πάρει κανείς εξωτερικό επεξεργαστή νομίζοντας πως θα λύσει το πρόβλημα του, όταν και αυτοί έχουν σχεδόν την ίδια καθυστέρηση, που όπως θα δείτε δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητη ακόμα και σε high end modelers.

Όπως θα δείτε τη χαμηλότερη καθυστέρηση είχαν οι "μικροί". Μια πιθανή προσωπική εξήγηση είναι ότι χρησιμοποιούν dedicated επεξεργαστές αλλά και το ότι τα ονόματα του R&D δεν είναι νεόφερτα στο χώρο, στα 3 πρώτα που είναι Boss και Strymon που προφανώς βελτιστοποίησαν τους αλγόριθμους τους στο έπακρο.

Προσωπικά θα πάθαινα εγκεφαλικό αν ακούμπαγα 2 χιλιάρικα και αισθανόμουν στα δάχτυλα καθυστέρηση. Ισως να είμαι υπερβολικός και όπως λέει και ο Leo Gibson, εκείνος δεν έχει το παραμικρό πρόβλημα μιας και απο παλιά χρησιμοποιούσε MIDI κιθάρες ως ελεγκτές για synthesizers. Καλό είναι όμως να γνωρίζουμε πριν βάλουμε το χέρι στην τσέπη.

 

[makam]

Το έβλεπα πριν κάνα μήνα και με εντυπωσίασε πόσο καλά τα πήγαν στον τομέα latency τα boss και κάποια φθηνά Κινέζικα, σε αντίθεση με κάποια 'πανάκριβα-ψαγμένα'!! 

Ο Leo Gibson εκτός από συμπαθέστατος, δίνει μάθημα για το πως πρέπει να παρουσιάζεται ο εξοπλισμός στο net!!!

 

[sultan of string]

Το έβλεπα πριν κάνα μήνα και με εντυπωσίασε πόσο καλά τα πήγαν στον τομέα latency τα boss και κάποια φθηνά Κινέζικα, σε αντίθεση με κάποια 'πανάκριβα-ψαγμένα'!! 

Ο Leo Gibson εκτός από συμπαθέστατος, δίνει μάθημα για το πως πρέπει να παρουσιάζεται ο εξοπλισμός στο net!!!

αν ηχητικά στέκει καλά το 1000ρι boss, ΟΚ. Αλλά με βάση το 200 που έκανε τεστ δεν το συζητώ.

Βεβαια ο παράγοντας latency είναι μόνο μια παράμετρος της εξίσωσης. Και φυσικά εξαρτάται πόσο επηρεάζει τον καθένα.

 

[BillTrantos]

Μάλλον είμαι ευτυχής μέσα στην άγνοια και αμπαλίαση μου, αλλά ποτέ δεν είχα το παραμικρο θέμα με latency, από εποχές POD μιλάμε πάντα.

Επισης βρίσκω λίγο διασκεδαστικές τέτοιες κουβέντες όταν στα 80s παίζανε διάφοροι με 4 ψυγεία rack και τώρα μας κουνάνε το δάχτυλο (γκουχ γκουχ κύριε Vai). Latency έχεις ακόμα και αν απομακρυνθείς 5 μέτρα από την καμπίνα, τι συζητάμε τώρα…
 

Αν κάποιος αντιλαμβάνεται latency με οποίο από τα μηχανήματα που έχει το βίντεο, ή από καλή κάρτα ήχου σε PC, τα θερμά μου συλλυπητήρια και δεν το λέω καθόλου ειρωνικά. Σε τέτοιες περιπτώσεις παιξτε καρφί σε ενισχυτή να ξενοιάσετε. 

 

[fusiongtr]

Αν κάποιος αντιλαμβάνεται latency από καλή κάρτα ήχου σε PC ...

Εννοείς ότι μπορεί κάποιος να μην το αντιλαμβάνεται?

Είναι δυνατόν?

Ευτυχισμένος άνθρωπος ...

 

[sultan of string]

ο ήχος ταξιδεύει με 343 μέτρα το δλ.

Ευκολα καταλαβαίνει κανείς ότι στην συνηθισμένη απόσταση που έχουμε όταν παίζουμε με τον ενισχυτή μας, ας πούμε 1 μέτρο, έχουμε απο χέρι (a priori που λένε στο χωριό μου) 3ms

 

[fusiongtr]

Ευκολα καταλαβαίνει κανείς ότι στην συνηθισμένη απόσταση που έχουμε όταν παίζουμε με τον ενισχυτή μας, ας πούμε 1 μέτρο, έχουμε απο χέρι (a priori που λένε στο χωριό μου) 3ms

Κι άμα βάλεις άλλα 4-5 από το modeller, γίνεται χειρότερο το πράγμα.

Ειδικά στα vst είναι μεγαλύτερα τα νούμερα (και το πρόβλημα), γιατί παίζει και το πήγαινε-έλα του usb σήματος από την κάρτα στο pc και τούμπαλιν.

 

[BillTrantos]

Εννοείς ότι μπορεί κάποιος να μην το αντιλαμβάνεται?

Είναι δυνατόν?

Ευτυχισμένος άνθρωπος ...

Έπαιζα Racer Χ και Dream Theater με latency από vst, δεν ήταν κάτι που με επηρέαζε, με την έννοια ότι τις ίδιες πρασινάδες έπαιζα και σε ενισχυτή. ?

 

[Yameth]

Συμφωνώ απόλυτα ως προς τα 2-3 ms που είναι αυτά που μπορεί να περάσουν απαρατήρητα και είναι αυτά που εγώ μπορώ να ανεχτώ όταν παίζω.Όταν αυτό διπλασιάζεται ενοχλούμαι ακόμα και όταν συμβαίνει φυσικά απο απόσταση πχ με τον ενισχυτή. Γι αυτό όταν παίζω είμαι πάντα δίπλα στον ενισχυτή ενώ να διευκρινήσω στον @BillTrantos πως τα αναλογικά ρακ δεν έκαναν μετατροπές. Ηταν απλά ενισχυτές σε ρακ φόρματ για να έχουν καθυστέρηση. Εκτός κι αν μιλάς για τα πσηφιακά...

Υ.Γ. Αυτό με την καθυστέρηση μου θυμίζει παλιές εποχές και τις "περιόδους".?

 

[fusiongtr]

Αυτό με την καθυστέρηση μου θυμίζει παλιές εποχές και τις "περιόδους".?

Εγώ πάντως είμαι στην εμμηνόπαυση ....

 

[Yameth]

Μα γι αυτό μου θυμίζει παλιές εποχές...?

 

[BillTrantos]

Συμφωνώ απόλυτα ως προς τα 2-3 ms που είναι αυτά που μπορεί να περάσουν απαρατήρητα και είναι αυτά που εγώ μπορώ να ανεχτώ όταν παίζω.Όταν αυτό διπλασιάζεται ενοχλούμαι ακόμα και όταν συμβαίνει φυσικά απο απόσταση πχ με τον ενισχυτή. Γι αυτό όταν παίζω είμαι πάντα δίπλα στον ενισχυτή ενώ να διευκρινήσω στον @BillTrantos πως τα αναλογικά ρακ δεν έκαναν μετατροπές. Ηταν απλά ενισχυτές σε ρακ φόρματ για να έχουν καθυστέρηση. Εκτός κι αν μιλάς για τα πσηφιακά...

Υ.Γ. Αυτό με την καθυστέρηση μου θυμίζει παλιές εποχές και τις "περιόδους".?

Μιλαω για ψηφιακά rack με εφέ τύπου Eventide που πάμε κατευθείαν στα 40ms latency από τις μετατροπές. Αν μπουν και βαριά algorithms στη μέση, ξεφεύγει τελείως η κατάσταση. 

 

[Yameth]

Τα time effects (όπως το Eventide) έχουν καθυστέρηση. Αυτό κάνουν. Δεν παίζουν ρόλο στο attack της νότας αλλά στο decay, οπότε εξ ορισμού το αυτί ξεχωρίζει το βάθος ή την επανάληψη σαν εφε και όχι σαν μέρος του αρχικού ήχου. Δεν είναι αυτά το πρόβλημα.

Είναι όμως διαφορετικό να ακούσεις το ηλεκτρικό σήμα απο το ηχείο να έχει καθυστέρηση σε σχέση με το χτύπημα της πένας. Σε αυτή την καθυστέρηση αναφερόμαστε.

 

[BillTrantos]

Τα time effects (όπως το Eventide) έχουν καθυστέρηση. Αυτό κάνουν. Δεν παίζουν ρόλο στο attack της νότας αλλά στο decay, οπότε εξ ορισμού το αυτί ξεχωρίζει το βάθος ή την επανάληψη σαν εφε και όχι σαν μέρος του αρχικού ήχου. Δεν είναι αυτά το πρόβλημα.

Είναι όμως διαφορετικό να ακούσεις το ηλεκτρικό σήμα απο το ηχείο να έχει καθυστέρηση σε σχέση με το χτύπημα της πένας. Σε αυτή την καθυστέρηση αναφερόμαστε.

Καταλαβαίνω τι εννοείς, αλλά εγώ μιλάω για το επιπρόσθετο latency που δίνει ΚΑΘΕ στοιχείο ενός rig στο τελικό feel. Και εξηγούμαι:

Για μένα (το τονίζω) το να παίξω καρφί σε audio interface, modeler ή λαμπάτο combo=το ίδιο και το αυτό. Αν με βάλεις να τα δω σε A/B/C μπορεί να εντοπίσω διαφορά, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι αρκετά αισθητή ώστε να μου χαλάσει την εμπειρία. Ίσως φταίει ότι έχω παίξει τέτοια setups εναλλάξ από τότε που άρχισα να ασχολούμαι και έχω συνηθίσει, για αυτό και δεν αμφισβητώ αυτά που λέτε.

Ανέφερα τον Vai παραπάνω, γιατί παρά το γεγονός ότι τον εκτιμώ αφάνταστα σαν καλλιτέχνη, στο θέμα latency έχει πετάξει μαργαριτάρια. Δε γίνεται να κράζεις το input του Axe Fx ως "αργό" ενώ παίζεις με ασύρματο input (3-4ms) που πάει σε Synergy preamp rack, που πάει σε PA (3-4ms), που το ακούς από IEMs (άλλα 3-4ms). Αν πάνω σε όλο αυτό βάλεις και routed time based effects που για να τα διαβάσεις θες μεταπτυχιακό σε sound engineering, τότε καληνύχτα και καλή τύχη. Να είμαστε λίγο σοβαροί. Εκεί πήγαινε η ειρωνεία μου περί ψυγείων.

Αν κάποιος νιώθει 2ms διαφορά, πάω πάσο πραγματικά. Λογικά θα πρέπει να κάθεται με το αυτί πάνω στο μεγάφωνο.

Αν θέλει κάποιος να δει πόσο απίδια πιάνει ο σάκος, κλικ από κάτω:

https://www.audiocheck.net/blindtests_timing_3w.php?time=2

 

[Yameth]

Ενδιαφέρον το τεστ, θα το κάνω. Αλλά είναι διαφορετική η κιθάρα όπου μιλάμε για την κίνηση του χεριού σαν το σημείο αναφοράς και όχι κάποιος ήχος απαραίτητα. 

 

[npap]

ο ήχος ταξιδεύει με 343 μέτρα το δλ.

Ευκολα καταλαβαίνει κανείς ότι στην συνηθισμένη απόσταση που έχουμε όταν παίζουμε με τον ενισχυτή μας, ας πούμε 1 μέτρο, έχουμε απο χέρι (a priori που λένε στο χωριό μου) 3ms

δεν πρέπει να κάνουμε το "λάθος" να μπερδεύουμε τα απόλυτα φυσικά μεγέθη με τον τρόπο που τα αντιλαμβάνεται τελικά ο εγκέφαλος...

δεν μπορούμε δυστυχώς να αφήσουμε κατά μέρος την χαοτική πολυπλοκότητα της φύσης αφ ενός και τον τρόπο που την αποκωδικοποιεί λογαριθμικά (μέσα σε συγκεκριμένα όρια που ευνοούν ενστικτωδώς την επιβίωση) ο εγκέφαλος από την άλλη και να προσπαθήσουμε απλοϊκά να συγκρίνουμε ξεκομμένες αντικειμενικές "τιμές" και "αξίες"... θα πέσουμε στην παγίδα του μπλεξίματος μήλων με πορτοκάλια που λένε και οι παππούδες μας...

πχ. ναι η ταχύτητα του ήχου είναι 343 m/s... του φωτός όμως είναι 299.792.458 m/s... όταν λοιπόν μιλάει κάποιος πως αντιλαμβανόμαστε συγχρονισμένα (μέχρι κάποια απόσταση πάντα) τα χείλια με τα λόγια του; δεν θα έπρεπε να υπάρχει και η ανάλογη χρονική απόσταση μεταξύ τους;... αν βάλουμε στο παιχνίδι και την σύγχρονη θεωρεία σύμφωνα με την οποία ζούμε στο παρελθόν (η συνειδητή αντίληψη της πραγματικότητας καθυστερεί κατά 80 χιλιοστά του δευτερολέπτου) ε το χάνουμε το κορμί πατριώτ'ς...?

φαντάζομαι θα μας τα πουν ο Χάρης και ο Πέτρος καλύτερα αν δεν κάνουν τα μπανάκια τους αυτήν την εποχή...

στα καθ ημάς τα ηχογλυπτικά καλλιτεχνικά και μη, ξεκινώντας από την παραδοχή ότι δεν έχουμε όλοι την ίδια ακριβώς ικανότητα αντίληψης και επεξεργασίας δεδομένων, αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ότι όταν βρισκόμαστε σε έναν φυσικό χώρο οι αντανακλάσεις του ήχου πρέπει να έχουν κατά 20 έως 30ms καθυστέρηση μεταξύ τους πριν τις αντιληφθούμε ως ξέχωρες... αυτόν τον κανόνα και τις υπερβολές του αξιοποιούμε δημιουργικά στα εφφέ...

όμως εργονομικά στην πράξη που υπεισέρχεται και η εντολή κίνησης, η αφή και το ηλεκτρονικό latency της audio αλυσίδας η "αίσθηση ενόχλησης" έρχεται μεταξύ 10 και 15ms*... από αυτό το επίπεδο και πάνω βρίσκεται το πρόβλημα που μας απασχολεί κάθε φορά... παρακάτω λογικά θα πρεπε να είμεθα όλοι ευτυχείς... αν όχι τι να σας πω οι κανόνες και τα όρια αντίληψης έχουν και εξαιρέσεις από τους μέσους όρους που έχουν πειραματικά εξαχθεί... 

εν κατακλείδι η αίσθηση του καθενός μας διαφέρει και η κουβέντα πρέπει να αρχίζει και να τελειώνει σε αυτήν πέραν των τεχνικών θεωρήσεων... το θέμα είναι ατομικό και αρχίζει στο χέρι και τελειώνει στο μυαλό μας... άλλος θα είναι μια χαρά στα 15 και άλλος θα ζορίζεται και θα ενοχλείται στα 10ms...

* μιλάμε για πραγματικό συνολικό latency που φτάνει στα αυτιά μας και δεν συνάδει απαραίτητα με τις τιμές που μας δίνει ενδεικτικά το κάθε DAW (ή άλλη συσκευή που θα παρεμβληθεί μετά το αρχικό σήμα) καθώς περιλαμβάνει όλη την διαδρομή και όχι μόνο της εισόδου και επηρεάζεται από αρκετές παραμέτρους πλέον αυτής (AD και DAC, buffers, USB κύκλωμα κλπ) πριν φτάσει πίσω στα αυτιά μας... δυστυχώς όταν δηλώσουμε πχ 2ms δεν είναι καθόλου σπάνιο να μας γυρίσουν κατά περίπτωση και 20 στο αυτί...?

ΥΓ.



επ' ευκαιρία καλό καλοκαίρι σε όλους και μια και εδέησα και καλώς εχόντων των πραγμάτων θα αναχωρήσω κι εγώ το απογευματάκι, ζητώ εκ των προτέρων συγνώμη για θέματα και πμ που μείνουν ενδεχομένως αναπάντητα...

 

[Alter]

Σε λαιβ τουλάχιστον μουσικές, αν οι μουσικοί απέχουν πάνω από 2-3 μέτρα και δεν υπάρχουν μόνιτορ το αποτέλεσμα είναι καταστροφή. Στα 5 μέτρα δεν υπάρχει μπάντα! ειδικά ο ντράμερ θα θέλει να αυτοκτονήσει..

Το χέρι/αυτί είναι συνηθισμένο στον αναλογικό ήχο (όπως μιλάμε, ακούμε και συνήθως παίζουμε κάθε μέρα), οπότε η μικρή έξτρα καθυστέρηση που προστίθεται είναι το πρόβλημα. 

Όταν δεν υπάρχει καθόλου καθυστέρηση, πάλι αλλάζουν τα πράγματα. Σε ηχογράφηση πχ, όπου όλοι ακούν με ακουστικά και υπάρχει close miking, δεν υπάρχει το συνηθισμένο περιβάλλον ούτε από χρόνους ούτε από reverb, οπότε μαζί με την έξτρα λεπτομέρεια που ακούγεται, το αποτέλεσμα είναι τελείως διαφορετικό από τον φυσικό ήχο, και χρειάζεται προσαρμογή.

Ανέκαθεν το latency, μαζί με κάποιο κομπρεσσάρισμα και ψηφιακό jitter ήταν τα κριτήρια των digital multi effects. (Και ο λόγος που δεν μου άρεσαν ποτέ προσωπικά). Εδώ και χρόνια όμως έχει ξεπεραστεί το latency, αν παίζεις direct η και σε PC αν έχεις μια κάρτα με zero latency monitoring και ελαφρύ περιβάλλον. Όταν βάλεις πολλά πράγματα στην αλυσίδα αρχίζεις και το νιώθεις βέβαια, για αυτό και εγώ γράφω πάντα direct χωρίς τίποτε στο daw.

 

[sultan of string]

δεν πρέπει να κάνουμε το "λάθος" να μπερδεύουμε τα απόλυτα φυσικά μεγέθη με τον τρόπο που τα αντιλαμβάνεται τελικά ο εγκέφαλος...

καλό καλοκαίρι Νικόλαε.

ωραία τα λέγεις.

Εγώ δεν είπα τίποτα παραπάνω. Είπα απλά ότι εκτός του χάους που υποστηρίζεις (και υποστηρίζω), ή μάλλον εντός του χάους, ένα σημαντικό ποσοστό είναι η απόσταση από τον ενισχυτή. Οπότε στο μέτρο απο εκεί έχεις ήδη στην τσέπη 3ms. Από εκεί και μετά πρόσθεσε εσύ όσο χάος θέλεις.

υ.γ. δεν προβλέπονται διακοπές, οπότε όποτε κάνεις διάλειμμα για μπιτσόμπυρα...δεχόμεθα και απαντήσεις ?, επί του χάους

 

[Yameth]

Αν θέλει κάποιος να δει πόσο απίδια πιάνει ο σάκος, κλικ από κάτω:

https://www.audiocheck.net/blindtests_timing_3w.php?time=2

Έκανα το τεστ και είχα επιτυχία 75% στα 2ms και 100% στα 5ms.

Και εκεί γύρω για μένα είναι που αρχίζουν τα δύσκολα στο παίξιμο.

Βέβαια, δεν θα έλεγα πως είναι συγκρίσιμο το attack του hihat με της μπότας και όσοι έχουν μειξάρει στη ζωή τους ξέρουν πόσο χαμηλότερα το fader του πρέπει να είναι απο τα υπόλοιπα τύμπανα λόγω της ψευδαίσθησης που προκαλείται. Μια καμπάνα, ένα μεγαλόφωνο ή κατι παρεμφερές στην ατάκα, θα εξυπηρετούσε καλύτερα το τεστ. 

 

[manosx]

 Έχω δοκιμάσει δεκάδες κάρτες, και το συμπέρασμά μου είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία των USB καρτών πολύ απλά δεν κάνουν για πραγματικά υψηλές απαιτήσεις όσο αφορά το latency. Υπάρχει ένα extra buffer λόγω των εγγενών ελαττωμάτων του πρωτοκόλλου,το οποίο αθροιζόμενο με το buffer του DAW κάνει την κατάσταση οριακά ανεκτή.

 Πολύ προτιμότερο το Firewire, αφού όμως το θάψαμε εν τόπω αναπαύσεως, οι ελπίδες και τα καλά μαντάτα έρχονται από το thunderbolt, ήδη οι μετρήσεις και τα τεστ μιλάνε για κάτι 2ms και τέτοια, άραγε η κυβέρνηση δίνει επιδότηση για αγορά καινούργιου DAW όπως κάνει με τα αρκουδίσιον; ?