Βασική απορία synth-esis

[korakios]

Επειδή είμαι ψιλοάσχετος και επειδή διαβάζοντας άλλα posts είδα οτι είστε καλά παιδιά ,ελπίζω να με βοηθήσετε σε κάποιες απορίες...(πρόλογος!)...Η όλη φάση ξεκίνησε απο το groovybox sp606 στο οποίο ανακάλυψα οτι είχε 2 oscilators με κάποιες κυματομορφές ,ένα πράγμα xmod(δεν ξέρω τι είναι αλλά ακούγεται καλά!) και ενα βασικο envelop με atack release cutoff kai resonance...πολυ εύλογα θα ρωτήσει κανείς γιατι τα λεω αυτα...?απλά σκάλωσα πολύ ασχημα!!!!κατέβασα κάποια vst συνθια αλλα έλα που δε με πάνε οι υπολογιστές(ουτε εγω τους πάω!)Έτσι αφου πούλησα και ένα κλαβιέ που είχα αγοράσει σκεφτόμουνα για (φθηνο)hardsynth οπως το sh201...μετα σκέφτηκα το alesis micron microkorg κτλ κτλ....επειδή με ξέρω οτι θα ξεζουμίσω όλες τις δυνατότητες απο το synth που θα πάρω ενδέχεται να ανέβω κατηγορία τιμής...εκεί την έπαθα!

Δεν μπορώ να καταλάβω ποια synth είναι αυτά που φτιάχνεις τον ήχο απο το μηδέν ,πράγμα που θέλω, και ποια είναι αυτα που απλά έχουν έτοιμους ήχους...δε θα έπρεπε να έχουν διαφορερικές ονομασίες?(λέω τώρα!)

Πχ με το microx ,juno μπορώ να φτιάχνω δικούς μου ήχους ή θα πειράζω κάποιον ήχο από τα presets βάζοντας απλά εφφέ?

Με λίγα λόγια θα ήθελα να μου προτείνετε κάποια οχι αναλογικά synths στη κατηγορία του 1000ρικου με παραπάνω συνθετικές δυνατότητες απο τα μικρά που προανέφερα ώστε να τα τσεκάρω ενημερωμένος....!

Όσον αφορά για ρεαλιστικά πιάνα τρομπέτες βιολιά κτλ παίρνω και CD με samples

 

[OurDarkness]

ένα πράγμα xmod(δεν ξέρω τι είναι αλλά ακούγεται καλά!

xmod είναι κατά 99% Cross Modulation των ταλαντωτών.

Δεν μπορώ να καταλάβω ποια synth είναι αυτά που φτιάχνεις τον ήχο απο το μηδέν ,πράγμα που θέλω, και ποια είναι αυτα που απλά έχουν έτοιμους ήχους...δε θα έπρεπε να έχουν διαφορερικές ονομασίες?(λέω τώρα!)

Synthesizers στα οποία φτιάχνεις ήχο από το μηδέν είναι όλα όσα ΔΕΝ έχουν μνήμη, (π.χ. Minimoog, ARP 2600) αλλά και όλα όσα παρέχουν την δυνατότητα (μέσω κάποιας παραμέτρου initialize) να ακούσεις την αρχική/βασική κυματομορφή των ταλαντωτών και αυτά είναι πλέον πάρα πολλά.

Οι έτοιμοι ήχοι (presets) είναι απλά μία φωτογραφία του που κατέληξε ηχητικά αυτός που τους δημιούργησε μετά από ρύθμιση/επεξεργασία όλων ή μερικών από εκείνες τις παραμέτρους που είναι διαθέσιμες στο εκάστοτε synthesizer.

Πχ με το microx ,juno μπορώ να φτιάχνω δικούς μου ήχους ή θα πειράζω κάποιον ήχο από τα presets βάζοντας απλά εφφέ?

Ποιό από όλα τα Juno που έχει βγάλει η Roland? Συνήθως η επεξεργασία των effects αν και μπορεί να αλλάξει άρδην τον χαρακτήρα του ήχου, δεν αναφέρεται ως ηχοσύνθεση.

Με λίγα λόγια θα ήθελα να μου προτείνετε κάποια οχι αναλογικά synths στη κατηγορία του 1000ρικου με παραπάνω συνθετικές δυνατότητες απο τα μικρά που προανέφερα ώστε να τα τσεκάρω ενημερωμένος....!

Με 1000 ευρώ αν είσαι πολύ τυχερός μπορεί να βρεις ένα SCI Pro-One ή ένα ARP Odyssey, και τα δύο από τα οποία είναι πολύ καλά synthesizer, χωρίς ίχνος μνήμης (άρα αναγκαστικά θα φτιάχνεις εσύ ο ίδιος τους ήχους). Οι δυνατότητες τους είναι περιορισμένες - δυστυχώς για να έχεις πολύ μεγάλες και ποικίλες συνθετικές δυνατότητες δεν αρκούν 1000 ευρώ.

 

[korakios]

Καταρχάς σε ευχαριστώ για την άμεση διαφώτιση ...

Το ARP Odyssey νομίζω οτι κάπου διάβασα οτι ήταν αναλογικό...και ψάχνομαι για virtual-analog (λογω συντήρησης περισσότερο ,άσε που μου λείπει να σώζεις τα presets σου το οποίο sp606 δεν κάνει!)...δηλαδή απο τα microkorg,sh201,micron δεν υπάρχει κάτι καλύτερο σε αυτόν τον τομέα?Μετα ακριβαίνει το κόστος επειδή προσφερουν πράγματα που δε χρειάζομαι...? ???

*για το JunoG έλεγα μιας και είναι και mini-hd recorder....

 

[OurDarkness]

Το ARP Odyssey νομίζω οτι κάπου διάβασα οτι ήταν αναλογικό...και ψάχνομαι για virtual-analog (λογω συντήρησης περισσότερο ,άσε που μου λείπει να σώζεις τα presets σου το οποίο sp606 δεν κάνει!)...δηλαδή απο τα microkorg,sh201,micron δεν υπάρχει κάτι καλύτερο σε αυτόν τον τομέα?Μετα ακριβαίνει το κόστος επειδή προσφερουν πράγματα που δε χρειάζομαι...? ???

*για το JunoG έλεγα μιας και είναι και mini-hd recorder....

Το JunoG δεν είναι virtual analog. Χρησιμοποιεί προηχογραφημένα samples για τον πρωταρχικό ήχο.

Το Sh-201, όπως και το Waldorf Blofeld αποτελούν καλή επιλογή - αλλιώς ίσως να σε ενδιέφερε κάτι μεταχειρισμένο.

 

[edessaios]

Κάτι σε nord δε θα βόλοευε? :

 

[korakios]

Κάτι σε nord δε θα βόλοευε? :

@OurDarkness: Μεταχειρισμένο, σαν ποιο μοντέλο?

Δε το έχω ψάξει :-\...κάποιο συγκεκριμένο μοντέλο μήπως μπορείς να με προτείνεις...?

 

[Alchemist]

Αν μπορείς να βρεις κανένα Korg MS-2000 μεταχειρισμένο... είναι πολύ ωραίο εργαλείο, με σοβαρό ήχο και πληθώρα knobs για πείραγμα. Ό,τι πρέπει να έχει ένα σωστό VA synth!

Αλλιώς και κανένα Nord Lead μεταχειρισμένο όπως είπε ο εδεσσαίος...

 

[korakios]

τα Nord που μπορώ να τα δώ στην Αθήνα?όσο για το korg κατάλαβα ποιο λες και γ***, τι μου θύμισες τώρα!!(οχι οτι το έπαιζα εγώ...απλά άκουγα...) ;D

 

[kilon]

Δεν μπορώ να καταλάβω ποια synth είναι αυτά που φτιάχνεις τον ήχο απο το μηδέν ,πράγμα που θέλω, και ποια είναι αυτα που απλά έχουν έτοιμους ήχους...δε θα έπρεπε να έχουν διαφορερικές ονομασίες?(λέω τώρα!)

Η απάντηση δεν είναι απλή . Σχεδόν όλα φτίαχνουν ήχο απο την αρχή. Δεν θα το έλεγα απο το μηδέν μιας και πάντα ξεκινάς με ένα βασικό ήχο και απο εκεί και πέρα χτίζεις. Το θέμα είναι οτι το κάθε σύνθ έχει λιγότερες οι περισσότερες δυνατότητες ηχοσύνθεσης ανάλογα το μοντέλο . Ουσιαστικά υπάρχουν τοσα πολλά διαφορετικά συνθ που οι κατηγοροποιήσεις έχουν γίνει πολυ θολές. Ακόμα και ένας sampler είναι ένας oscilator όπως και ένα oscilators είναι στην ουσία ένας sampler. Και αυτό γιατί ο oscilator παιζει one cycle samples. Δηλαδή τρομερά μικρά samples που δεν είναι τίποτα παραπάνω απο απλές κυματομορφές. Αλλά και ο sampler μπορεί να παίζει one cycle samples. Η διαφορά όμως είναι ότι δεν μπορεί να πάρει samples επιπλέον ο oscilator, εκτός αν μιλάμε για wavetable που εκεί ίσως και να μπορείς. Για αυτό σου λέω ότι δυστηχώς η απάντηση κάθε άλλο απο ξεκάθαρη είναι.

Αν ψάχνεις ένα σύνθ που θα φτίαχνει ήχους αλλά θα μπορεί να τους τροποποιεί σε πολυ μεγάλο βαθμό, τοτε οι λύσεις είναι πραγματικά χιλιάδες.

 

[korakios]

@kilon

Πάνω που θα την έκανα για 'υπνο με βομβάρδισες με καλές πληροφορίες....ρε λες να πάρω κανα bass-synth για το μπάσσο μου(που το ψιλοβαράω)?!!!!!!!!!!Πέρα απο την πλάκα θα κατέβω Αθήνα για να ακούσω να 'νιώσω' απο κοντά απλά δε θέλω να είμαι στα χαμένα άσε που δεν έχω χρόνο ,γιαυτο και εδώ και κανα 2μηνο την ψάχνω απο ιντερνετι ,διαβάζω manuals κτλ...

Το σίγουρο είναι οτι δεν θέλω να κοιτάω έναν υπολογιστη και να ακούω το φουρφουρι ,δεν θέλω να αλλάζω presets ακούγοντας 'φυσικά όργανα' αφου δεν μπορώ να τα παίξω΄φυσικά' και μια που το ανέφερες ποιο συνθι υποστηρίζει "wavetable"?!

(μη βιάζεσαι να απαντήσεις μάλλον την κάνω...!)

 

[OurDarkness]

ένα oscilators είναι στην ουσία ένας sampler

Αυτό είναι παρακινδυνευμένο.

Ένας ταλαντωτής σε αναλογικά synthesizer συνήθως υλοποιείται με ένα κύκλωμα RC, όπου η φόρτιση και εκφόρτιση του πυκνωτή παράγει την πρωταρχική και πιο πλούσια κυματομορφή, δηλαδή την πριονωτή. Οι άλλες παράγοντες, με διάφορους τρόπους, π.χ. με comparators (συγκριτές). Η παλμική κυματομορφή μπορεί να προέρθει είτε μέσω συγκριτή της πριονωτής με το 1, είτε μέσω συγκριτή της τριγωνικής με το 1. Στην ακολουθία:

0, 1, 2, 3, 4, 5, 4, 3, 2, 1, 0, -1, -2, -3, -4, -5, -4, -3, -2, -1

η οποία πολύ χονδρικά προσομοιώνει μία τριγωνική κυματομορφή, η παλμική (και συγκεκριμένα η τετραγωνική, ή αλλιώς παλμική με εύρος κύκλου = 50%) παράγεται ως εξής:

Είναι το 0 μεγαλύτερο ή ίσο του 1; Όχι -> Αποτέλεσμα = 0

Είναι το 1      ~            ~  του 1: Ναι -> Αποτέλεσμα = 1

Είναι το 2      ~            ~  του 1: Ναι -> Αποτέλεσμα = 1

Είναι το 3      ~            ~  του 1: Ναι -> Αποτέλεσμα = 1

Είναι το 4      ~            ~  του 1: Ναι -> Αποτέλεσμα = 1

...

...

Είναι το 0    ~              ~  του 1: Όχι -> Αποτέλεσμα = 0

Είναι το -1    ~              ~ του 1: Όχι -> Αποτέλεσμα = 0

Είναι το -2    ~              ~ του 1: Όχι -> Αποτέλεσμα = 0

Είναι το -3    ~              ~ του 1: Όχι -> Αποτέλεσμα = 0

...

...

Αν προσέξουμε τα αποτελέσματα θα δούμε ότι ταλαντεύονται μεταξύ 2 τιμών, του 0 και του 1. Δηλαδή για κάποιο χρονικό διάστημα (για όσο η κυματομορφή είναι πάνω από τον άξονα των Χ) είναι 1 και μετά για το ίδιο χρονικό διάστημα είναι κάτω από τον άξονα των Χ και δίνει 0. Άρα είναι μία παλμική κυματομορφή, η οποία αργότερα με offset δίνει τιμές από 0,5 έως -0,5.

Σε ένα ψηφιακό synthesizer, ένας ταλαντωτής συνήθως είναι αριθμητικός μετρητής, ο οποίος στην ουσία κάνει μία λούπα. Π.χ. ένα απλοϊκό παράδειγμα: έχεις τους ίδιους αριθμούς 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 και τους στέλνεις σε ένα διάγραμμα X-Y. Θα δεις ότι παράγεται κάτι που προσομοιώνει αρκετά την πριονωτή κυματομορφή. Π.χ. σε ψευδοκώδικα θα μπορούσαμε να γράψουμε:

Βημα 1: Από x = 1, έως x <=10, με βήμα 1

Βήμα 2: παρήγαγε το x

Βήμα 3: Ξαναπήγαινε στο βήμα 1.

Επειδή, από την φυσική γνωρίζουμε ότι v = 1/T, όπου ν είναι η συχνότητα και Τ είναι η περίοδος, είναι προφανές ότι στον παραπάνω ψευδοκώδικα πρέπει να δηλώσουμε πόσο γρήγορα θα εκτελείται αυτό το loop. Το πόσο γρήγορα σημαίνει χρόνος, και από την εξίσωση που έδωσα πιο πάνω προκύπτει και η συχνότητα της ταλάντωσης.

Σε οποιαδήποτε άλλη υλοποίηση χρησιμοποιείται το όνομα ταλαντωτής (oscillator), είτε για one shot sample είτε για οτιδήποτε άλλο, αυτό γίνεται καταχρηστικά και συνήθως αποσκοπεί στο να μην μπερδευτούν οι χρήστες με τα διάφορα ονόματα που χρησιμοποιούνται, όπως waveform generators, oscillators και δεν συμμαζεύεται.

@OurDarkness: Μεταχειρισμένο, σαν ποιο μοντέλο?

Δε το έχω ψάξει :-\...κάποιο συγκεκριμένο μοντέλο μήπως μπορείς να με προτείνεις...?

Roland JP-8000, Korg MS-2000, Novation Supernova, Korg Z1 ή Prophecy, Clavia Nord Lead 2, Waldorf Q, όλα αυτά θα τα βρεις σχετικά άνετα με 1000 ευρώ.

 

[OurDarkness]

Αυτό είναι παρακινδυνευμένο.

Ένας ταλαντωτής σε αναλογικά synthesizer συνήθως υλοποιείται με ένα κύκλωμα RC

Αυτό μου ξέφυγε χθες... RC εννοώ το απλουστευμένο κύκλωμα (το πραγματικό αποτελείται από πολύ περισσότερες αντιστάσεις και πυκνωτές)

 

[kilon]

@kilon

Πάνω που θα την έκανα για 'υπνο με βομβάρδισες με καλές πληροφορίες....ρε λες να πάρω κανα bass-synth για το μπάσσο μου(που το ψιλοβαράω)?!!!!!!!!!!Πέρα απο την πλάκα θα κατέβω Αθήνα για να ακούσω να 'νιώσω' απο κοντά απλά δε θέλω να είμαι στα χαμένα άσε που δεν έχω χρόνο ,γιαυτο και εδώ και κανα 2μηνο την ψάχνω απο ιντερνετι ,διαβάζω manuals κτλ...

Το σίγουρο είναι οτι δεν θέλω να κοιτάω έναν υπολογιστη και να ακούω το φουρφουρι ,δεν θέλω να αλλάζω presets ακούγοντας 'φυσικά όργανα' αφου δεν μπορώ να τα παίξω΄φυσικά' και μια που το ανέφερες ποιο συνθι υποστηρίζει "wavetable"?!

(μη βιάζεσαι να απαντήσεις μάλλον την κάνω...!)

Αν μιλάμε για ανλογικά σύνθ τότε σίγουρα μιλάμε για πιο οργανικό ήχο αλλά σίγουρα τα αναλογικά δεν είναι φτηνά.

Αν μιλάμε για ψηφιακά τότε μιλάμε για συχνότητα δειγματοληψίας πχ 44.1khz . Τι σημαίνει αυτό? Οτι αναπαράγει με 44100 samples ανα δευτερόλεπτο άρα ενα one cycle sample που υπάρχει σε ένα τυπικό oscilator  διαρκει χρονικά 1/44.100 του δευτερολέπτου, δηλαδή απίστευτα γρήγορα. Το samples σε ένα sampler μπορούν να έχουν διάρκεια απο τόση όσο και σε ένα oscilator μέχρι όσο αντέχει η μνήμη του. Eπειδή τα one cycle sample είναι τόσο συντομα στην ουσία παράγουν πολυ πιο απλό ηχόχρωμα. Ενώ ένα πιο μακρυ sample 1000 φορέ μεγαλύτερο και πάλι δεν θα είναι παραπάνω απο 1/44 του δευτερολέπτου σε διάρκεια άλλα θα έχει ή θα μπορει να έχει πιο πλούσιο ηχόχρωμα. Και αυτό γιατί οι μεταβολές στο ηχόχρωμα λόγω της αυξημένη διάρκειας μπορουν να είναι πιο πολλές  αλλά επειδή πάλι μιλάμε για ελάχιστο χρόνο το αυτί το αντιλαμβάνεται ως ένα στασιμο ήχο με όμως πιο πλούσιο ηχόχρωμα απο ότι αυτων που υπάρχουν σε ένα oscilator. ΌΤαν αυτέ οι μεταβολές φτάνουν διάρκει δευτερολέπτων τότε γίνονται πολυ περισσότερο ευδιάκριτες και ο ήχος αποκτά κίνηση.

Αυτό λοιπόν σήμαινει ένα πράγμα ότι τα samples Παράγουν πιο έτοιμο ήχο και πιο πολύπλο στο ηχόχρωμα απο ότι ένας oscilator. Βέβαιας ένας οscilator έχει τρόπους να εμπλουτήσει το ηχόχρωμα του όπως είναι πχ η fm, το ίδιο μπορεί να συμβαίνει όμως και για ένα sampler ή μπορεί να μην έχει ανάγκη την fm γιατί ο sampler σου δίνει χιλιάδες έτοιμες κυματομορφές.

Δυστηχώς η συζήτηση μπορεί να συνεχιστεί για πάρα πολυ. Νομίζω ότι το καλύτερο είναι να έχει και τα 3 δηλαδή και ένα Analog και ένα VA και ένα Sampler. Επίσης μην υποτιμάς τα  presets o ήχος τους μπορεί να αλλάξει πολυ εύκολα αλλά και πολλά presets είναι υπέροχα και μπορούν να χτίσουν ένα ολόκληρο κομμάτι.

Είσαι ήδη σε σωστό δρόμο γιατί το ψάχνεις , κράτα το μυαλό σου ανοιχτό και συνέχισε να μαθαίνεις.

Αν σε ενδιαφέρει η wavetable η  πιο οικονομική λυση στα 400 ευρώ είναι το waldorf blofeld και waldorf microq. Kαι η wavertable δεν είναι κάτι το ιδιαίτερο μιας και μπορεί έυκολα να εξομοιωθεί απο εν sampler με multilayer crossfading. Σίγουρα όμως είναι πολυ ενδιαφέρον η wavetable ειδικά αν συνδυαστεί με fm.

Να θυμάσαι πάντα ότι ένας μουσικός εκμεταλεύεται το πολύ το 1/1.000.000 της μουσικής τεχνολογίας.

 

[korakios]

Σας παρακολουθώ με ενδιαφέρον

...κάποιο site στο οποίο να αναφέρονται οι τρόποι συνθεσης του ήχου με σχετικά απλό τρόπο?Ή ακόμα και κάποια βιβλιογραφία-ίσως πιο εξειδικευμένη....!

 

[kilon]

http://www.computermusic.co.uk/page/computermusic?entry=free_beginner_pdfs

και λίγη ιστορία σχετικά με την μαγεία του sampling

http://www.sonicstate.com/news/shownews.cfm?newsid=7076

αν σε ενδιαφέρει να πάρεις μια ιδέα του πως ακούγεται και συμπεριφέρεται ενα αναλογικό σύν δες αυτό το βιντεάκι

http://www.sonicstate.com/news/shownews.cfm?newsid=6461

απο την άλλη έχουμε τα soft synths της τελευταίας γενίας που συνδυάζουν όλες τις μορφές ηχοσύνθεσης.

http://www.sonicstate.com/news/shownews.cfm?newsid=6006

 

[korakios]

απο την άλλη έχουμε τα soft synths της τελευταίας γενίας που συνδυάζουν όλες τις μορφές ηχοσύνθεσης.

http://www.sonicstate.com/news/shownews.cfm?newsid=6006

Απλά ανατρίχιασα...! Μαγειρεύει κιόλας?! ;D...

Το έχω ρίξει στη μελέτη και μου φαίνεται οτι εχω ήδη καεί...!Τελικά όντως είναι πολλές οι δυνατότητες σύνθεσης και δεν μπορώ να ψιλοκαταλήξω κάπου συγκεκριμένα...απλά ήθελα να αποφύγω να αγοράσω κάτι που δε θα με καλύπτει αργότερα αλλά απο κάπου πρέπει να αρχίσω...!

 

[kilon]

Απλά ανατρίχιασα...! Μαγειρεύει κιόλας?! ;D...

Το έχω ρίξει στη μελέτη και μου φαίνεται οτι εχω ήδη καεί...!Τελικά όντως είναι πολλές οι δυνατότητες σύνθεσης και δεν μπορώ να ψιλοκαταλήξω κάπου συγκεκριμένα...απλά ήθελα να αποφύγω να αγοράσω κάτι που δε θα με καλύπτει αργότερα αλλά απο κάπου πρέπει να αρχίσω...!

Ακόμα και απο το πιο άχρηστο σύνθ μπορείς να ξεζουμίσεις αρκετούς υπέροχους ήχους, ο καθένας με την προσωπικότητα του. Έχει να κάνει περισσότερο με την γνώση παρά με τα εργαλέια που χρησιμοποιείς. Δοκίμασε τα πάντα διάλεξε αυτό που σου ανοίγει την όρεξη και σε βοηθάει να φτιάξεις την μουσική που θές εσύ. 

 

[musictech]

αν θες καποιο αναλογικο οργανο μεχρι 1000 ευρω..θα σου προτεινα να βρεις κανενα μεταχειρισμενο mks80 το οποιο εχει midi k presets...ειδαλλως χτυπα κανενα virus h alesis ion...σου προτεινω απο va το virus k to ion exontas sthn katoxh moy apo va prophecy,supernova 2 kai virus gia to εξης λογο.....για τον ηχο τους..!!!

--εκτος αυτων το virus εχει και wavetable με 64 waves ektos των κλασσικων sawtooth,sine k.t.l...

  koita εδω 




παρ'ολα αυτα θεωρω το κορυφαιο ολων των VA σε ολα τα επιπεδα το korg prophecy....ο μοναδικος λογος που δεν στο προτεινω σαν πρωτο οργανο ειναι το οτι ειναι μονοφωνικο...

 

[korakios]

Βασικά λόγω ίωσης(!) θα είμαι σύντομος:

Είμαι ανάμεσα σε roland sh201(λογω ευχρηστείας) ,korg r3(επειδη δεν έχω τα λεφτά για radias),alesis ION και Waldorf Blofeld keybord(όταν έρθει Ελλάδα)...το ΙΟΝ δε το βρήκα πουθενά και μάλλον έχει αντικατασταθεί απο το micron....

 

[musictech]

τι εννοεις οτι δεν το  βρηκες πουθενα??που εψαξες??..αν σε ενδιαφερει δινω ενα virus b..apo osa aneferew epemene sto...ion...kaito micron βεβαια μια χαρα εινια απλα δεν εχει τοσα controllers και εχει μικροτερο κλαβιε...κατα τ'αλλα ηχητικα δεν υστερει ...ισα ισα που εχει και καποιες παραπανω δυνατοτητες...