Τc electronic voicelive 2: ενα βημα μπροστα για τους τραγουδιστες η οχι?

[FARMAKIS]

Γεια χαρα σε ολο το forum... ειναι το πρωτο θεμα που ανοιγω εδω μεσα και αν κανω καποια πιθανα λαθη στις διατυπωσεις μου ευχαριστως να αλλαχθουν... ειπα να ανοιξω τη συζητηση οντας και λιγο μεσα σε ολα τα αλλα τραγουδιστης και ηχοληπτης για το νεο πεταλι της tc electronic voicelive 2 το οποιο προσφατα αγορασα και επειδη δεν ειδα καποιο post οσο εψαχνα μεσα στο noiz ειπα να το κανω εγω με σκοπο να συλλεξουμε προτασεις και γνωμες για το vc2. (δεν εχω σκοπο τη διαφημηση και αν θεωρηθει κατι τετοιο παρακαλω να διαγραφει το ποστ.) οι ερωτησεις που εχω να θεσω για αρχη ειναι οι εξης:

1) πιστευετε πως αν καποιος τραγουδιστης κατεχει μια σχετικη γνωση ηχοληψιας η την αισθητικη και ας μην ξερει και πολλα απο ηχο, καλο ειναι να φτιαχνει τον ηχο του για ενα live απο πριν (πχ εφε δυναμικοι επεξεργαστες κλπ) με εξοπλισμο οπως το παραπανω πεταλι ωστε να μην αφηνει εξ ολοκληρου την τυχη του στον εκαστωτε ηχοληπτη η οχι? αν και θεωρω πολυ ωραιο καθε σχημα να εχει δικο του ηχοληπτη αλλα δυσκολο....

2)  νομιζω πως οι μουσικοι πως αφηνονται στην τυχη τους ειναι οι τραγουδιστες διοτι αγοραζουν ενα σχετικα καλο μικροφωνο τυπυ sm58 agk d7 κλπ και μενουν εκει... το βλεπω λιγο σαν την κιθαρα το θεμα ..οτι ναι μπορει να παρεις μια gibsonια που να φυσαει αλλα θες και το λαμπατο το πεταλι σου και τν ενισχυτη σου και και και και ... γιανα πεις οτι φτιαχνεις ηχο... απλα το λεω ως ενα φαινομενο... δηλαδη τι φοβομαστε οτι αν βαλουμε ενα παραξενο για τα ελληνικα standar εφε θα ακουστουμε καπως? οτι καποιος απο κατω θα πει α δεν ξερει να τραγουδα και χρησιμοποιει πεταλια?(πραγμα που δεν ισχυει κατ εμε)

3) οσο το χετε δει το πεταλι η το χετε ακουσει καλυτερα παραθεστε αποψεις για την καινοτομια η οτι αλλο θελετε .... πρωσοπικα μενω αρκετα ικανοποιημενος και παρα την τσιμπημενη τιμη νομιζω πως αν καποιος το βλεπει σοβαρα το θεμα και δεν θελει να τα αφηνει ολα στη μοιρα τους αξιζει να ου ριξει μια ματια....

 

[FARMAKIS]

πω παιδια συγνωμη 1ο λαθος του ποσταρα στους κιθαριστες :-[ αν μπορει καποιος ας το βαλει εκει που νομιζετε οτι ανηκει...συγνωμηγιατην πατατια αλλα ειμαι σχετικα καινουριος ???

 

[bihlas87]

Μιας και άνοιξε τέτοιο θέμα θα ήθελα να ρωτήσω μερικά πραγματάκια καθώς δεν έχω

την παραμικρή ιδέα του τι κάνουν αυτές οι πεταλιέρες. Τα delay, chorus, reverb και

τα υπόλοιπα modulation μπορώ να φανταστώ τι κάνουν. Απο εκεί και πέρα τι γίνεται?

Ποιά είναι τα αντίστοιχα overdrive και distortion των πεταλιερώνP) κιθάρας και πώς

αλλοιώνουν τη χροιά μιας φωνής. Μπορείς για παράδειγμα να τραγουδήσεις 'καθαρά'

στον τόνο που μπορείς και να επιλέξεις ένα preset... Gillan ας πούμε και να είναι

πειστικό? Τι δι@ολο υποτίθεται οτι κάνουν αυτά τα μηχανήματα και σε τι είδη μουσικής

χρησιμοποιούνται? Κανένα κλιπάκι ίσως?

 

[X-minor]

Εδώ ένα βιντεάκι με το τι κάνουν τα μαραφέτια.

 

[ndnikola]

Μιλώντας για το voice live (όχι το 2) θα έλεγα πως έχει εξαιρετικές δυνατότητες, αρκεί να έχεις το χρόνο να το ψάξεις. Κυρίως το χρησιμοποιώ για δεύτερες φωνές όπου τα καταφέρνει άψογα και χωρίς δυσκολίες στην παραμετροποίηση, για delay (με tap και απ'όλα!) και λιγότερο για reverb, για το οποίο συνήθως εμπιστεύομαι τον ηχολήπτη.

Θα φροντίσω να ανεβάσω και δικό μου κλιπάκι μαζί ίσως με ένα μικρό review για να έχετε μια καλύτερη άποψη!

Πάντως, σε γενικές γραμμές,αποτελεί μια πολύ καλή επένδυση αλλά η τιμή (ειδικά για το vc-2) είναι πολύ "τσιμπημένη" οπότε δεν θα το σύστηνα σε bedroom singers!

 

[astakoume]

Αγόρασε η τραγουδίστριά μας το VoiceLive (to 1). Είναι εξαιρετικό μηχάνημα αλλά όχι για κάποιον που δεν έχει ιδέα απο πετάλια...

Επείσης, ο πνευστός μας έχει άλλο ένα το οποίο και είναι πλέον αναπόσπαστο στοιχείο του ήχου του, σε live και studio.

Μπήκα στην κουβέντα γιατί μετά απο πολλές προσπάθειες να δείξω στην τραγουδίστριά μας πως δουλεύει αποφάσισα οτι για την δικιά μου ψυχική υγεία θα είναι καλό να το βάλω στις αγγελίες του noiz (μουσικός εξοπλισμός).

 

[mastixas]

Συγνώμη για το off topic  αλλά η χρήση κιθαριστικού εξοπλισμού ενδείκνυται για χρήση και σε φωνητικά? Δηλαδή πετάω στο input μιας πεταλιέρας το μικρόφωνο και πειραματίζομαι.. κάπως έτσι..  :

Τί είναι αυτό που διαφοροποιεί τα πετάλια φωνητικών από τα πετάλια κιθάρας? διαφορετική επεξεργασία συχνοτήτων? Κιθάρα και φωνητικά ανήκουν στο μεσαίο φάσμα συχνοτήτων επομένως ίσως και να γινεται.. λέω εγώ τώρα.. :-X

 

[allobarr]

Συγνώμη για το off topic  αλλά η χρήση κιθαριστικού εξοπλισμού ενδείκνυται για χρήση και σε φωνητικά? Δηλαδή πετάω στο input μιας πεταλιέρας το μικρόφωνο και πειραματίζομαι.. κάπως έτσι..  :

φυσικά και μπορείς τουλάχιστον να πειραματιστείς..

πάντως, θα ήθελα να μάθω και εγώ για το voice live..ας πούμε, πέρα από live χρήση, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και σαν προενισχυτής σε σπιτική ηχογράφηση και να βάλεις και delay-reverb από εκεί? πώς θα ακουγόταν σε αντιπαράθεση με προενισχυτή και vst, ας πούμε?

 

[customidis]

επειδή με την ομαδούλα μου που γράφουμε μαζί το έχουμε αγοράσει σας λέω ότι είναι απλά καταπληκτικό

ο κιθαρίστας μας απλά παίζει τα ακκόρντα του κομματιού (κι επιλέγουμε από το μηχάνημα να μην ακούγεται το παίξιμο της κιθάρας στη μίξη ) και οι δι-τριφωνίες είναι απλά μαγικές

δεν είχαμε δυνατότητα ούτε και τις απαιτούμενες γνώσεις να το κάνουμε αυτό πιο πριν

συμπέρασμα...παίζειw λίγο κιθαρίτσα...έχεις τέλεια backin vocals

να συμπληρώσω ότι το 2 είναι μακράν πιο φυσικό στις φωνές από το ένα και αξίζει τα λεφτά του μέχρι ευρώ.

αυτό για να πάρετε ένα δείγμα του τι κάνει με μια κιθαρίτσα κι ένα μικρόφωνο



ΕΤΣΙ ΑΠΛΑ.... ;D

 

[Alter]

εμενα παντως θα με χαλαγε να το βλεπα αυτο σε live μπαντας.. προτιμω κανονικο παιξιμο με μια φωνη παρα τρεις τεσσερις απο ενα κουτι....

 

[Vintager]

Από ότι φαίνεται ατό τοπ ετάλι κάνει πράγματι τρομερή δουλειά. Μου άρεσαν πάρα πολύ τα β΄ντεο που είδα αλλά κρατάω μερικές επιφυλάξεις μέχρι να το δω σε live ή τουλάχιστόν σε πρόβα.

Alter μπορώ να καταλάβω γιατί να ενοχλεί κάποιον να δει κάτι τέοιο σε ένα live αλλά όπως δεν είμαι εκ των προτέρων αρνητικός με το να χρησιμοποιεί κάποιος εφφέ για την κιθάρα ή το μπάσσο εξίσου δεν είμαι εκ των προτέρω αρνητικός να βάζει κάποιος εφφέ στην φωνή του μέσω μιας πεταλιέρας. Το βρίσκω ιδιαίτερα χρήσιμο στην ελληνική μουσική πραγματικότητα που τα backing vocals και τα δουλεμένα φωνητικά από την υπόλοιπη μπάντα είναι είδος προς εξαφάνιση.

 

[airborne]

Ειμαι και εγω κατοχος του συγκεκριμενου processor και πραγματικα εχω να πω οτι ειμαι παρα πολυ ευχαριστημενος. Για αυτα που κανει πιστευω πως η τιμη του ειναι το λιγοτερο λογικη.

Καταρχην οι δυνατοτητες harmonizing, δηλαδη η δημιουργια δευτερων φωνων που εχει ειναι καταπληκτικες. Εχεις τη δυνατοτητα να εχεις 4 πολυ ρεαλιστικους backing singers στους οποιους μπορεις να αλλαξεις το pitch, την ηλικια τους, το φυλο τους. Εαν εχεις τη δυνατοτητα να κοντρολαρεις τις φωνες με ενα midi keyboard μπορεις να εχεις μεχρι 8(!) διαφορετικες φωνες. Και το εκπληκτικο ειναι οτι η καθε φωνη παιζει τι δικη της ξεχωριστη μελωδια που παιζεις εσυ στο Keyboard ή εχεις προγραμματισει στο sequencer σου (πχ Cubase). Δοκιμασα να γραψω κατι σε στυλ choral και επαθα πλακα.

Επισης το καλο ειναι οτι για να εχεις ικανοποιητικες χορωδιες δεν ειναι απαραιτητο να εισαι πληκτρας για να δωσεις στο πεταλι τα ακορντα. Μπορεις να συνδεσεις με ενα καρφι την κιθαρα σου και να παρει τα ακορτνα απο κει. Η ακομα αν δεν γνωριζεις καποιο οργανο μπορεις να συνδεσεις το ipod σου η ενα οποιοδηποτε mp3 και να παρει την αρμονικη πληροφορια απο εκει.

Συμφωνω παντως οτι πρεπει να εχεις καποιες εστω βασικες γνωσεις ηχοληψιας για να το εκμεταλλευτεις στο επακρο. Εχει πολλες editing δυνατοτητες και πραγματικα μπορεις να κανεις πραγματα που δεν θα φανταζομασταν πριν καποια χρονια.

Ειναι cheating?

Η αληθεια ειναι πως το VoiceLive2 μπορει να κανει ενα μετριο τραγουδιστη να ακουγεται καλος. Ισως και πολυ καλος αν σεταριστει σωστα.

Αλλα πιστευω πως και ενα καλος τραγουδιστης εχει να επωφεληθει καθως μπορει να εχει στον ελεγχο του τις ρυθμισεις για το βαθος καθε τραγουδιου, το delay, τα εφφε, και εκτος απο αυτο το συγκεκιμενο πεταλι εχει μια δυνατοτητα με την οποια με βαση την εκαστοτε φωνη βαζει EQ, Compression και de-essing, οποτε εχεις ενα πολυ καλο starting point και δε στηριζεσαι στην ηχητικη εγκατασταση του χ μαγαζιου και τις γνωσεις του ψ ηχοληπτη.

Προσωπικα το αγορασα για παραγωγη σε στουντιο και οχι live αλλα και στις 2 περιπτωσεις τα καταφερνει εξισου καλα.

 

[allobarr]

αυτό το πετάλι, μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σαν προενισχυτής μικροφώνου? αν ναι, ποιά είναι η απόδοσή του σε αυτόν τον τομέα?

 

[FARMAKIS]

η προσωπικη μου εμπειρια εχει να λεει πως εχει μια σοβαρη προενισχυση για ενα ψηφιακο πεταλι... βεβαια αν εχεις τωρα ενα βαρβατο προενισχυτη μικροφωνου εκει παει αλλου αλλα ειναι και το Budget. το εχω ακουσει σε διαφορους χωρους μεχρι ωρα και με αησε ικανοποιημενο στο επακρο....οσο αφορα τωρα το cheating θα συμφωνησω με τον φιλο πιο πανω πως σιγουρα ενα μετριο τραγουδιστη τον κανει καλυτερο (pitch correct) η πιο εντυπωσιακο (efe harmonies κλπ), αλλα σιγουρα δεν τον κανει καλο... και ενα καλο τραγουδιστη που κανει σωστη χρηση και δεν το σκιζει σε σημειο να λες οχι αλλο νομιζω πως μπορει να τον κανει εκθαμβωτικο...νομιζω πως για να εχεις 4 τραγουδιστες-στριες  για backing vocals στην ελλαδα ειναι δυσκολο ως ακατορθωτο.... γιατι λοιπον να περιοριστεις? για το ποσο real θα ειναι το προγραμμα η ατο που εχεις να δωσεις στον ακροατη σου? δεν πιστευω πως το πεταλι παιζει τοσο ρολο στην επκοινωνια με το κοινο καθως με αυτη την λογικη δεν επρεπε να χρησιμοπουνται looper sampler και προηγραφημενα υλικα γενικοτερα... ομως γινεται και καμια φορα σε αφηνει με το στομα ανοιχτο που λεει ο λογος... οσο για τα φραγκα οπως νομιζω ειπα και παραπανω το vc2 ειναι τσιμπιμενο αλλα πιστευω δικαιολογημενα καθως περα απο την ευκολια και τις δυνατοτητες που παρεχει προσωπικα στο θεμα ευκρινειας και ποσο πιστα αναπαραγει τους διαφορους ηχους του εμενα με αφηνει αρκετα ικανοποιημενο σε σχεση με οτι ειχα την τυχη να ακουσω πριν το αγορασω...(θεωρω πως παιζει και ρολο το μικροφωνο βεβαια... προσωπικα χρησιμοποιω ενα beta 87c).

 

[FARMAKIS]

πάντως, θα ήθελα να μάθω και εγώ για το voice live..ας πούμε, πέρα από live χρήση, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και σαν προενισχυτής σε σπιτική ηχογράφηση και να βάλεις και delay-reverb από εκεί? πώς θα ακουγόταν σε αντιπαράθεση με προενισχυτή και vst, ας πούμε?

μπορεις να το χρησιμοποιησεις με αυτο το τροπο καθως και πανω σε ηδη ηχογραφημενο υλικο... τωρα εξαρταται τα vst και τον προενισχυτη... πιστευω πως το πεταλι εχει πραγματα που ευκολα θα χρησιμοποιησω στο μελλον σε μια ενδεχομενη home μιξη και αλλα πραματα που δεν με εντυπωσιαζουν τοσο οσο πχ ενα vst.... για παραδειγμα θα προτιμουσα ενα reverb με δικες μου παραμετρους απο το VC2 αλλα επισης θα προτιμουσα φλατ eq απο το vc2  και επεξεργασια μεσα απο waves.... υποκειμενικο ειναι νομιζω σε ενα βαθμο αν και στο παραπανω παραδειγμα με τα waves eq εχεις απειρες δυνατοτητες... οποτε παιζουν και ρολο οι περιορισμοι που μπορει να εχει ειτε η μια ειτε η αλλη πλευρα

ελπιζω να βοηθησα στο ερωτημα σου

 

[savasavram]

eγώ θα σου απαντήσω στο 1) γιατί μόνο γι'αυτό μπορώ να εκφέρω αποψη!!!

εμείς τυχαίνει να έχουμε ηχολήπτη... φίλος....

λοιπόν όταν κάνουμε σουνττσεκ εγώ του λέω αν μ'αρέσει η φωνή μου και εκείνος απο κει και πέρα, προτίνει, διαφωνεί και φυσικά ΥΛΟΠΟΙΕΙ τα "θελω" μου - πάντα σε συνεργασία.,... ώσπου να καταλάβει γενικά τι ζητάω και να μην χρειάζονται και πολλά πολλά!

 

[dimiD]

Θα απαντήσω για το ερώτημα 3:

Το Voice Live 2, όπως όλα τα προϊόντα TC-Helicon, απευθύνεται κυρίως σε κιθαρίστες(ηλεκτρική)-κιμπορτίστες που τραγουδάνε. Για να το χρησιμοποιήσει σωστά κάποιος πρέπει να γνωρίζει τις συγχορδίες και να έχει κάποια ιδέα για το πως τραγουδάνε οι χορωδίες(θεωρία).

Εγώ έχω το Voicework Plus, το οποίο είναι εν μέρη πρόγονος του Voice Live 2.

Τα προϊόντα της TC-Helicon δεν έχουν καλές οδηγίες χρήσης και μπερδεύουν πάρα πολύ τους ερασιτέχνες, όπως εγώ.

Για αρχή το Voice Live 2 αποτελείται από:

Προενισχητη -> Συμπιεστή(Compressor) -> Ισοσταθμιστή(Equalizer) -> (Διάφορα πράγματα) -> Flanger(το μετονόμασαν σε μMod) -> Delay -> Reverb

Όλα τα παραπάνω μπορούν να αντικατασταθούν με πετάλια κιθάρας, αν ρυθμιστούν σωστά(αντιγράψεις τις ρυθμίσεις του μηχανίματος), ή VST.

To (Διάφορα πράγματα) αποτελείται περίπου από:

1. Pitch Correction - Διορθωτής Τόνου, το οποίο είναι ένα βασικό Vocoder σε συνδυασμό με ένα pitch Detector.

2. Tremolo, νομίζω είναι το Shortcut στα βίντεο, το οποίο είναι ίδιο με της κιθάρας.

3. Αναλυτή φωνής, αυτός είναι ίδιος με τα προγράμματα αναγνώρισης φωνής στους Η/Υ και κινητά. Η διαφορά βρίσκεται ότι στα προϊόντα της TC-Helicon αναγνωρίζει τι είδους ήχο ακούει(φωνήεν, ηχηρά σύμφωνα κτλ) και το pitch, ενώ στους υπολογιστές τα προγράμματα αγνοούν το pitch και προσπαθούν να βρουν τι είδους φωνήεν ακούγεται.

4. Σύνθεση φωνής. Η σύνθεση φωνής είναι ίδια με την σύνθεση φωνής στους Η/Υ. Η διαφορά βρίσκεται στην χρησιμοποίηση του μοντέλου της φωνής που παρήγαγε ο Αναλυτής Φωνής σε συνδυασμό με στατιστικά στοιχεία σχετικά με την ανθρώπινη φωνή και τον τρόπο που τραγουδάνε στην ΔΥΣΗ.

5. Vibrato, που είναι ίδιο με της ηλ. κιθάρας. Αν ρυθμιστή σωστά μπορεί να χρησιμοποιηθεί στα φωνητικά.

Οι δεύτερες φωνές στα προϊόντα της TC-Helicon φτιάχνονται ή με βάση το pitch της Φωνής ή είσοδο από κιθάρα-midi.

Η μεταβολή του pitch των παραγόμενων φωνών γίνονται με βάση της παραμέτρους που έχει ο Συνθέτης Φωνής από τον Αναλυτή Φωνής. Ωστόσο επειδή χρησιμοποιείται μαθηματικό μοντέλο() με βάση τον τραγουδιστή, το pitch shift είναι όσο θα μπορούσε να τραγουδήσει σε ιδανικές συνθήκες. Για να ξεπεραστεί το πρόβλημα χρησιμοποιεί το μηχάνημα vocoder και απλό pitch shift, το πρόβλημα μειώνεται, δεν λύνεται.

Σε ακραίες ρυθμίσεις το μηχάνημα παράγει μία ενοχλητική βραχνάδα, την οποία την πήρε η εταιρία και την έκανε νέο εφέ, παράδειγμα:

[flash=200,200]

Το πρόβλημα λύνεται εν μέρη με την χρησιμοποίηση του κατάλληλου μικροφώνου. Τα κλασικά μικρόφωνα δεν λειτουργούν όπως θα περίμενε κάποιος. Τα ακριβά καλά μικρόφωνα καταγράφουν αρμονικές που φιλτράρονται ή διαρρέουν καρά το pitch shift. Τα φτηνά παράγουν βραχνάδα πολύ εύκολα, θόρυβο, mud ήχο. Τα δείγματα φωνής από το Shure KSM-141 παράγει καλές δεύτερες φωνές από ακραία αλλαγή αντρικής-γυναικείας φωνής, αλλά δεν κάνει για κανονικό τραγούδι. Αυτό ίσος φανεί χρήσιμο αν κάνει κάποιος ηχογράφηση μόνο δεύτερων φωνών σε studio.

Το TC-Helicon Voice Live 2(φωνή) και το TC-Electronic Nova(ηλ. κιθάρα) είναι περίπου το ίδιο μηχάνημα. Οι διαφορές είναι στις ρυθμίσεις των εφέ και το pitch shift.

Στο pitch shift των μουσικών οργάνων παίρνουν τις συχνότητες και τις μετακινούν πάνω-κάτω κατά ένα ποσοστό, π.χ. 2%, ο ήχος των 500Hz γίνεται 510Hz. Το pitch shift στα μουσικά όργανα ακούγεται φυσιολογικό ακόμα και με μεγάλες μεταβολές.

Η ανθρώπινη φωνή αποτελείται από 5-6 βασικές συχνότητες-formant(f0,f1,f2,f3,f4,f5), που εξαρτώνται από το μήκος του λαιμού, το σχήμα του κεφαλιού και την ψυχολογία.

Όταν ο άνθρωπος τραγουδά η συχνότητα f0 μεταβάλλεται όπως των μουσικών οργάνων αλλά οι υπόλοιπες αλλάζουν διαφορετικά, π.χ. αν η f0 αυξηθεί κατά 2%, η f5 μπορεί να μειωθεί -5%, η f4 -2%, η f1 να αυξηθεί 8% κτλ.

Αν συνδέσει κάποιος στην είσοδο φωνής του Voice Live 2 ηλεκτρική κιθάρα και ενεργοποιήσει τις αρμονίες, ότι παίζει θα ακούγεται φάλτσο. Αν βάλουμε φωνή στο Nova θα ακούγεται περίεργα, αλλά μπορεί να λειτουργήσει για μικρές μεταβολές του pitch.

Τέλος η αλλαγή της φωνής εξαρτάται από το φύλο και το είδος της φωνής. Η γυναικεία φωνή μπορεί να παράγει πειστική αντρική φωνή(όπως στους άντρες στα μεσημεριανάδικα στην τηλεόραση), αν δεν χρησιμοποιεί γυναικείες εκφράσεις, αλλά δεν μπορεί να γίνει η αντρική χοντροφωνάρα.

Η αντρική φωνή δεν παράγει καλή γυναικεία φωνή, ακούγεται σαν την Κανέλη. Ωστόσο κάποιος με μία «μεσαία» φωνή, μπορεί να αποκτήσει μία πιο «αντρική φωνή» και το αντίστροφο.

 

[ndnikola]

Εξαιρετική η τοποθέτηση και περιγραφή από dimiD. Πολλά + από μένα.