Συγκρίνοντας Virtual Πιάνα

[Trolley]

Προσθήκη : γιατί άραγε όποτε γίνεται συζήτηση για το ποια είναι τα καλύτερα "τύμπανα", όλοι αναφέρουν το BFD και κανείς δεν αναφέρει το Motif (π.χ.). Στην τελική, πιο εύκολο είναι να έχεις καλά τύμπανα από το να έχεις καλά σαμπλαρισμένα πιάνα. ¶ρα όλοι το ξέρουν ότι οι soft λύσεις είναι καλύτερες (τουλάχιστον για τα τύμπανα), αλλά περιέργως διαφωνούν σε άλλες κατηγορίες οργάνων... μυστήριο πράγμα...

 

[korg_nikos]

Καταλαβαίνω απόλυτα τα επιχειρήματα σου Wow! απλά για να σε καταλάβω ακόμα καλύτερα και για να δώ αν έχει νόημα να συνεχίσω την κουβέντα θα ήθελα να μου πεις την άποψη σου σχετικά με την σύνθεση πιστών ήχων ως προς το ακουστικό κατά περίπτωση όργανο.

Ποιος πιστεύεις λοιπόν οτι είναι ο καλύτερος τρόπος να αναπαράγεις οσο πιο πιστά γίνεται ενα φυσικό όργανο? (Ξαναλέω δεν είναι μόνο το πιάνο κριτήριο).

Physical Modelling ή Samples με μεγάλο rate δειγματοληψίας?

(Υπόψιν οτι συμπεριλαμβάνω στο ερώτημα μου και την δυνατότητα real time controlling) είτε απο time variable filters, lfo's, envelope generators κτλ.

Και επίσης αφού απαντήσεις κάνε μας λίγο πιο σαφές αυτό που λες για τη μεγάλη μνήμη.

Εννοείς μνήμη επεξεργασίας, μνήμη αποθήκευσης τι απο όλα, που (pc ή hard synth) και γιατί.

 

[trigga]

arturia brassείναι πολυ κλάιν όμως γιατι τα πνευστά δεν προσομοιόνονται απο κανενα hard-soft λόγω της ιδιαίτερης λειτουργίας τους(χείλια-στόμα γενικά).

Προτίμισε sampled rom για πνευστά

Ειδικά για πνευστά πρέπει να πας σε physical modelling. Πως θα προσωμοιώσεις αλλιώς τις διαφορές στο χρώμα και στο ύφος που δίνουν το στόμα τα χείλια η αναπνοή. Όλες οι physical modelling διατάξεις περιέχουν κυκλώματα τα οποία επιτρέπουν έλεγχο όλων αυτών των παραμέτρων με χρήση συναρτήσεων ακριβώς όμοιων με τις πραγματικές που επηρεάζουν τον ήχο που αναπαράγει ένας μουσικός που παίζει το πνευστό. Ο μηχανισμός' date=' αλγόριθμος, συνάρτηση, εξίσωση (όπως θέλετε πείτε το) έχει μελετηθεί και κατασκευαστεί ακριβώς 100% σε μια physical modelling μηχανή. (Ευγνωμονούμε τη Yamaha και το πανεπιστήμιο του Stanford γι αυτό).ΠΡΟΣΟΧΗ το 100% που έγραψα αναφέρεται στο μηχανισμό και όχι το αποτέλεσμα.

Ποτέ κανένα synth δε θα αντικαταστήσει το ίδιο το πνευστό αλλά θα φτάσει παρα πολύ κοντά

Φιλικά Νίκος[/quote']

Συγνώμη ρε παιδιά το θέμα αν δεν κάνω λάθος τιθεται για την ποιότητα του modelling στην τελική και συγκρίνεται με τα σύνθια που υπάρχουν, έτσι φυσικό επόμενο είναι η ποιότητα.Τον αλγόριθμο αν κατασκευάστηκε σωστά και αν τρώει πολλούς πόρους τι να τον κάνω αν μου βγάζει αποτέλεσμα νιαούρισμα αντι για μια ντο.Ειδικά στο arturia-brass παίζει σε μεγάλο βαθμό αυτό.Για πιάνα βολεύεσαι λίγο πολύ και με ένα ας πούμε Edirol super quartet που έχει εκτός αυτών κι άλλα όργανα.Δηστυχώς είναι πολύ μακρυά στα πνευστά το πράγμα.

 

[korg_nikos]

Eγώ πάλι βαριέμαι αυτή τη μονοτονία του sample που όσο και να την χρωματίσω με breath controller δε μου αρέσει.

Τέλος πάντων για να μην το κουράζουμε ο καθένας έχει τα standard του

Αν και με σωστό προγραμματισμό και όταν ξέρεις τι κάνεις δε νομίζω το αποτέλεσμα να είναι νιαούρισμα

 

[trigga]

μεταφορά είναι αλλά ρε συ επιμένω στο συγκεκριμένο οτι δεν αξίζει το άκουσα και το περίμενα πως και πώς 2 χρόνια πρίν που είχε ανακοινωθεί οτι θα φτιάξει η εταιρία πνευστά σε modelling και απογοητεύθηκα όταν άκουσα το αποτέλεσμα.Σε άλλα όργανα υπάρχει προσομοίωση σωστή που αγγίζει την τελειότητα σίγουρα.Προτιμώ τα vsts που δεν είναι σαμπλαρισμένα αλλά τι να κάνουμε έχουμε και τις εξαιρέσεις μας.

 

[Alexeys]

Και κάτι άλλο' date='
Επιτέλους ας ξεκαθαριστoύν απο μερικούς οι όροι physical modelling, virtual analog, και virtual instruments γιατί ο καθένας θα λέει το μακρύ του και το κοντό του.[/quote']

Αν αναφέρεσαι στο post μου συγνώμη μπερδεύτηκα αλλά νομίζω ξεκαθαρίστηκε οπότε δεν χρειαζόταν να το αναφέρεις.

 

[korg_nikos]

Όχι φίλε Alexeys.

Δεν αναφέρομαι σε σένα. Φάνηκε καθαρά οτι απλώς μπερδεύτηκες και οτι πόσταρες ξανά παραδέχοντάς το. Μιλάω πιο γενικά γιατι όντως πολλοί έχουν μπερδέψει τις έννοιες αυτές.

Συγγνώμη αν το πήρες στραβά.

Φιλικά Νίκος

 

[papaki23]

Το The Grand 2 της Steinberg το έχει ακούσει κανείς.Το βρίσκω το καλύτερο σε σχέση με το PMI Bosendorfer 290 και το Akoustik Piano (N.I.) τα οποία επίσης έχω δουλέψει.

 

[starscream]

@ytsestef_2112

θα διαφωνήσω με το παράδειγμα που δίνεις για να υποστηρίξεις την πρώτη πρόταση σου. το bandstand έχει και τους 128 ήχους GM μέχρι και πυροβολισμούς και ήχους ελικοπτέρου με συνολικό μέγεθος library 4 GB. αυτό δίνει κατά μέσο όρο 32 MB ανά όργανο. σε τέτοια μεγέθη λογικό είναι να μετράει ο καλός προγραμματισμός και να υπερισχύουν τα hardsynth. το akoustik αντίθετα είναι 17 GB samples για 4 συνολικά πιάνα. η διαφορά είναι χαοτική. size does matter. με το υπόλοιπο post συμφώνω, κάτι ανάλογο διατύπωσα παραπάνω.

@Wow!

άλλαξες το "άριστο virtual πιάνο" στο "πιστός σε ένα πραγματικό φυσικό όργανο ήχος". τώρα μιλάμε την ίδια γλώσσα. πάντως για το αν χρειάζονται πολύ μνήμη τα καλά softsynth δεν είμαι σίγουρος γιατί πλέον τα περισσότερα κάνουν streaming τα samples κατευθείαν από το σκληρό, οπότε χρειάζεσαι μεγάλους και ταχείς σκληρούς δίσκους.

@korg_nikos

νομίζω ότι η απορία σου έχει να κάνει σχετικά με το ηχόχρωμα/έκφραση και όχι τον κατεξοχήν ηχητικό ρεαλισμό. τα samples θα σου δώσουν μεγάλη πιστότητα στον ήχο αλλά περιορισμένη δυνατότητα έκφρασης σε όργανα όπως πνευστά όπου με το φύσημα έχεις άπειρες δυνατότητες μικρών διαφοροποιήσεων ή άταστα έγχορδα που έχουν άπειρες τονικές δυνατότητες. τέτοιες λεπτομέρειες τα sampled based softsynth τις αφήνουν απ έξω γιατί το μέγεθός τους θα γινόταν μη πρακτικό και πάλι δε θα εξαντλούσαν όλοι το πλήθος των δυνατοτήτων, δλδ γίνεται ένας συμβιβασμός ως προς τη δυνατότητα έκφρασης και το πλήθος των sample.

αντιθέτως ένα physical modeling όργανο μπορεί να σου δώσει θεωρητικά όλο το έυρος των ηχοχρωμάτων, αλλά ήχο που δεν είναι απόλυτα πιστός.

στο πιάνο τώρα με τα 88 πλήκτρα και τα στάνταρ συγκερασμένα κουρδίσματα και στα drums τα sampled όργανα είναι σαφώς ανώτερα ηχητικά και χωρίς θυσίες στο ηχόχρωμα, γιατί πως να το κάνουμε έχουν πιο περιορισμένες δυνατότητες έκφρασης (φτου να πάρει είμαι και πιανίστας μόνος βγάζω τα μάτια μου 8O - πλάκα κάνω ακόμα και έτσι οι δυνατότητες είναι άπειρες). επίσης και στα υπόλοιπα όργανα προτιμώ τον ηχητικό ρεαλισμό του sample αλλά τα πνευστά και έγχορδα με ενδιαφέρουν μόνο σε ορχηστρικά και όχι σε σόλο. αν με ενδιέφερε σόλο πνευστό ίσως πήγαινα σε μια physical modeling λύση.

για μένα το physical modeling είναι πολύ ελκυστικότερο σαν ιδέα γιατί έχει ως στόχο την αναπαράσταση της λειτουργίας των οργάνων και όχι αναπαραγωγή προηχογραφημένων δειγμάτων. όπως σε κάθε πρόβλημα προσομοίωσης όμως υπάρχουν περιορισμοί που κάνουν δύσκολη την προσέγγιση του πραγματικού. ένας είναι ο βαθμός κατανόησης του φυσικού φαινομένου της παραγωγής ήχου από τα όργανα και ο άλλος είναι ο προφανής περιορισμός της υπολογιστικής ισχύος που πρέπει να επαρκεί για τη realtime αναπαραγωγή του οργάνου.

ουφ τι κατεβατό ήταν αυτό δε σας ζαλίζω άλλο

 

[Alexeys]

Όχι φίλε Alexeys.
Δεν αναφέρομαι σε σένα. Φάνηκε καθαρά οτι απλώς μπερδεύτηκες και οτι πόσταρες ξανά παραδέχοντάς το. Μιλάω πιο γενικά γιατι όντως πολλοί έχουν μπερδέψει τις έννοιες αυτές.

Συγγνώμη αν το πήρες στραβά.

Φιλικά Νίκος

No problem mate!

 

[boukas]

1 καλογραμμένο physical modelling πρόγραμμα, στα χέρια κάποιου γνώστη είναι σε θέση να κάνει παπάδες, δίχως να στραγγίξουν 1 ολόκληρο σκληρό 2-3 τέτοια.

Από την άλλη τα σαμπλαρισμένα όργανα είναι πιο άμεσα και εύκολα και βγάζουν πιο άνετα τον επιθυμητό ήχο.

Συμπέρασμα: Διαλιέχτε ο καθείς τι του ταιριάζει/θέλει

 

[ytsestef_2112]

@ytsestef_2112
θα διαφωνήσω με το παράδειγμα που δίνεις για να υποστηρίξεις την πρώτη πρόταση σου. το bandstand έχει και τους 128 ήχους GM μέχρι και πυροβολισμούς και ήχους ελικοπτέρου με συνολικό μέγεθος library 4 GB. αυτό δίνει κατά μέσο όρο 32 MB ανά όργανο. σε τέτοια μεγέθη λογικό είναι να μετράει ο καλός προγραμματισμός και να υπερισχύουν τα hardsynth.

Αυτο που θελω να πω ειναι οτι synth που διαθετουν 32MB για ΟΛΗ τη GM (και τους 128 ηχους) ακουγονται πολυ καλυτερα απο το bandstand.

 

[trigga]

@ytsestef_2112

Αυτο που θελω να πω ειναι οτι synth που διαθετουν 32MB για ΟΛΗ τη GM (και τους 128 ηχους) ακουγονται πολυ καλυτερα απο το bandstand.

Χαλαρά συμφωνώ και επαυξάνω.Το Edirol Hyper Canvas πιάνει 20-30 mb και έχει καλύτερο ήχο σε αρκετά όργανα.Αυτοί της N.I. κοιμόντουσαν στον προγραμματισμό πια;

Για πνευστά και σόλο και ριφάκια υπάρχει και το melodyne ρε παιδιά.Παίρνεις μια νότα και αν ξεπατωθείς βγάζεις και σόλο.Ο συνδιασμός δε που κάνει η Liquid Instruments στα sampled roms της είναι απίθανος.Τσεκάρετε τα brass της και τις δυνατότητες που δίνονται για επεξέργασία.Απλά υπέροχα.

Δεν υποστηρίζω μόνο τα δείγματα απλά τυχαίνει επαναλαμβάνω να υπάρχουν δυσκολίες προσομοίωσεις σε κάποια όργανα, έτσι προτιμάμε το δειγματάκι.