Περί αρμονικών 5ο, 7ο, 12ο τάστο ή και αλλού;;;;;

[geka]

Εδώ και καιρό έχω την απορία. Εγώ στην κιθάρα μπορώ εύκολα να κάνω αρμονικές σε 7ο 12 τάστο και πιο δύσκολα στο 5ο . Γίνεται και αλλού; Είναι θέμα που χει να κάνει κμε το σεταπ στην κιθάρα,  είναι ζήτημα τεχνικής. 

Βλέπω ότι κάποιοι κάνουν και εκτός αυτών των τριών τάστων.

Πχ εδω ο τύπος κάνει στο τρίτο τάστο.

 

[Ali Barout]

Γίνονται στο 1/2, 1/3, 1/4 κτπ κτπ του μήκους της χορδής.

 

[odis13]

Κατα κανονα γινεται ολο και πιο δυσκολο οσο ανεβαινεις στην αρμονικη σκαλα. Η πιο ευκολη δηλαδη ειναι η 1η* αρμονικη στο 1/2 μηκος της χορδης (12ο ταστο), μετα η 2η στο 1/3 (7o ταστο) ειναι λιγο πιο δυσκολο να βγει καθαρα, ειναι λιγο πιο χαμηλη σε ενταση, η 3η στο 1/4 (5ο ταστο) ακομη παραπανω και παει λεγωντας. Με το που φτασεις στην 4η (1/5ο της χορδης, στο 4ο ταστο) αρχιζει να δυσκολευει αρκετα.

Eχε υποψην μερικα ακομη πραγματα:

- Τυπικα οι πιο χοντρες χορδες ειναι και πιο ευκολες στο να παιχτουν οι αρμονικες τους.

- Οσο πιο κοντα στη γεφυρα παιζεις συνηθως και πιο ευκολο να βγουν οι πιο ψηλες και δυσκολες αρμονικες.

- Ο "ηχος" παιζει μεγαλο ρολο, ειναι πολυ πιο ευκολο να κανεις μια αρμονικη να ακουστει καμπανα με εναν overdriven ηχο παρα με εναν καθαρο.

- Η τεχνικη επισης παιζει ρολο, θελει ενα ιδιαιτερο "τσιμπημα" στη χορδη που ειναι λιγο δυσκολο να μεταφερθει γραπτα.

- Αν επαιζες καποιο τοξωτο εγχορδο θα εβλεπες οτι ειναι τρομερα πιο ευκολο να βγαλεις υψηλες αρμονικες με δοξαρι παρα με πενα/δαχτυλα.

και τελος, οσο ανεβαινεις στην αρμονικη σκαλα ισως παρατηρησεις 2 πραγματα. Πρωτον, η τοποθεσια της αρμονικης ΔΕΝ ειναι 100% ιδια με αυτη του ταστου, πρεπει να τις "κυνηγησεις" λιγο και δευτερον, οι αρμονικες αυτες, οταν και αν τις βγαλεις, ΔΕΝ ειναι "in tune" με το πιανο ή το κουρδιστηρι σου. Το πρωτο εχει να κανει με τους περιορισμους των ενταστων οργανων, το δευτερο με τα προβληματακια του equal temperament συστηματος στο οποιο βασιζεται η δυτικη μουσικη.

*Ναι η αρμονικη οκταβα στο 12ο ταστο ειναι τεχνικα η 2η αρμονικη της ανοικτης χορδης γιατι η ανοικτη ειναι η 1η και μετα η 3η στο 7ο κλπ κλπ αλλα you get the point. 

 

[Jet72]

Ο odis13 έκανε ό,τι καλύτερο υπάρχει σε περιγραφή!

Νομιζω ότι η ΣΟΛ κάπου λίγο μετά το δεύτερο τάστο βγάζει μία πολυπαιγμένη αρμονική που συνηθίζεται σε μεγάλα dive bombs κλπ (Satriani κοκ). Σε λεπτότερες χορδές οι αρμονικές χάνουν τον όγκο τους (μικρή ενέργεια).

Δες λίγο το Poundcake των Van Halen (λογικά θα σε κουράσει γιατί μάλλον δεν θα είσαι φαν αλλά οκ). Ειδικά στο 0:50, για τις αρμονικές στο 7ο, 5ο και 4ο τάστο





( Καλά, για τις tapped harmonics στο 2:48 δεν μεταδίδω άλλο..... )

Να προσθέσω στην γενικότερη ενότητα των αρμονικών κάτι που με βασάνιζε πολύ (μέχρι που άρχισα να βλέπω YTube και έπιασα το μυστικό) : η πλειονότητα των αρμονικών στην ροκ μουσική είναι Pinch/Artificial Harmonics και όχι οι κλασικές με το άγγιγμα πάνω από συγκεκριμένα τάστα (ή περίπου πάνω). Είναι αυτό που σε τρελαίνει γιατί η κιθάρα ΣΚΟΥΖΕΙ ενώ ο παίκτης φαίνεται ότι παίζει απλά και "κανονικά" (αμ δε ! )

 

[Nicholas Chili]

Γειά σου φίλε Geka,
το θέμα είναι μαθηματικό και είναι πολύ απλό.
Ας πούμε ότι το καθαρό μήκος της ελεύθερης χορδής [δηλαδή από το nut μέχρι το saddle της γέφυρας είναι 64 εκατοστά (δεν είναι ακριβώς 64 αλλά το βάζω τόσο χάριν ευκολίας)].
Οι φυσικές αρμονικές βγαίνουν στη μισή απόσταση, στη μισή της μισής, στη μισή της μισής της μισής και πάει λέγοντας.
Η μισή λοιπόν απόσταση από το 64 εκατοστά, είναι το 32 και πέφτει πάνω στο 12ο τάστο όπου βγαίνει η πρώτη και πιο εύκολη αρμονική.
Η μισή της μισής απόστασης είναι το 16 εκατοστά και πέφτει πάνω στο 5ο τάστο από την πλευρά του nut αλλά και περίπου πάνω στην αρχή του neck μαγνήτη από την μεριά της γέφυρας. Και στα 2 αυτά σημεία βγαίνει αρμονική.
Η μισή της μισής απόστασης είναι τα 8 εκατοστά όπου εμφανίζεται σε 4 σημεία πάνω στην ταστιέρα. Περίπου πάνω στο 2ο τάστο & περίπου πάνω στο 9ο τάστο από τη μεριά του nut και περίπου πάνω από το 17ο & πάνω από τον middle μαγνήτη από τη μεριά της γέφυρας.
Και αυτή η υποδιαίρεση στα μισά των μισών συνεχίζεται για πάντα...

 

[Jet72]

Ωπ, δεν είναι ΜΟΝΟ στα μισά των μισών!

O odis13 το περιέγραψε ως:

Η πιο ευκολη δηλαδη ειναι η 1η* αρμονικη στο 1/2 μηκος της χορδης (12ο ταστο),

μετα η 2η στο 1/3 (7o ταστο) ειναι λιγο πιο δυσκολο να βγει καθαρα, ειναι λιγο πιο χαμηλη σε ενταση,

η 3η στο 1/4 (5ο ταστο) ακομη παραπανω και παει λεγωντας.

Με το που φτασεις στην 4η (1/5ο της χορδης, στο 4ο ταστο) αρχιζει να δυσκολευει αρκετα.

 

[gutter]

 

[manosx]

 Η συγκεκριμενη που παιζει λιγο μετα το 3 ταστο, ειναι στο 1/ 6 ο της χορδης. Ειναι η μιση του 1/3 ου, οποτε βγαζει την ιδια νοτα ( Μι για τη Λα χορδη) αλλα μια οκταβα ψηλοτερα.

 Την ιδια αρμονικη τη βγαζεις και στα 5/6α της χορδης, στο μεσαιο μαγνητη μιας στρατ πεφτει αυτο.

 

[odis13]

Ναι οντως, οπως το εγραψε ο @Nicholas_Chili δεν ειναι ακριβως σωστο επειδη δεν παμε απαραιτητα με υποδιαρεσεις του 2, (1/2, 1/4, 1/8) αλλα με ολες τις υποδιαιρεσεις. Αυτο που τονισε πολυ σωστα ομως ειναι οτι η ιδια αρμονικη "ζει" σε καθε πολλαπλασιο της υποδιαιρεσης της, ειναι ουσιαστικα τα παντα "mirrored" στα 2 μισα της χορδης.  

Δηλαδη, η 2η (με το συστημα που μετρησα παραπανω) αρμονικη στο 1/3ο της χορδης (7ο ταστο) υπαρχει επισης και στα 2/3α της χορδης (στο 19ο ταστο). Η 1/4ο θα ζει και στα 3/4α κ.ο.κ.


Παραθετω πχ αυτο το graph απο τη wikipedia, ειναι αρκετα πληρες αν και οχι το πιο ευκολοδιαβαστο. Οι μαυρες γραμμες πανω πανω αντιπροσωπευουν τα ταστα, και οι κυκλοι τις τοποθεσιες των αρμονικων υποδιαιρεσεων. Μπορεις να δεις πως επαναλαμβανονται ανα τις υποδιαιρεσεις τους και επισης πως "ξεφευγουν" απο τις θεσεις των ταστων σιγα σιγα.

 

[fusiongtr]

Γίνεται και αλλού;

Γίνεται, δοκίμασε σε όλα τα τάστα στην κιθάρα σου.

Κάπου θα είναι πιο δυνατό (τα είπαν τα παιδιά) κάπου πιο μουγκό.

Αλλά επίσης, γίνεται εκ του ασφαλούς σε όλα τα τάστα αν βάλεις δαχτυλάκι από το δεξί χεράκι (artificial harmonics).

 

[manosx]

 Η αρμονικη σειρα

 

 Η πρωτη νοτα η χορδη ανοικτη.

 Στη μεση της χορδης ( 12ο ταστο )  μια οκταβα πανω.

 Στο ενα τριτο της χορδης ( 7ο ταστο) ειναι η ( οκταβα + ) πεμπτη.

 Στο ενα τεταρτο της χορδης ( 5ο ταστο) δυο οκταβες πανω

 Στο ενα πεμπτο της χορδης  (4ο ταστο ) ( δυο οκταβες+) τριτη μεγαλη

 Στο ενα εκτο της χορδης ( 3ο ταστο και κατι) ( δυο οκταβες + ) πεμπτη

 

[fusiongtr]

 Η πρωτη νοτα η χορδη ανοικτη.

 Στη μεση της χορδης ( 12ο ταστο )  μια οκταβα πανω.

 Στο ενα τριτο της χορδης ( 7ο ταστο) ειναι η ( οκταβα + ) πεμπτη.

 Στο ενα τεταρτο της χορδης ( 5ο ταστο) δυο οκταβες πανω

 Στο ενα πεμπτο της χορδης  (4ο ταστο ) ( δυο οκταβες+) τριτη μεγαλη

 Στο ενα εκτο της χορδης ( 3ο ταστο και κατι) ( δυο οκταβες + ) πεμπτη

(Να συμπληρώσω, ότι τα αντίστοιχα συμβαίνουν και μετά το 12ο τάστο.

12ο + 7 τάστα = 19ο

12ο + 5 τάστα = 17ο

κλπ.)

EDIT: Τα παραπάνω που γράφω είναι λάθος, πολύ σωστά με διόρθωσαν ο Μάνος και ο Οδυσσέας.

 

[manosx]

Να συμπληρώσω, ότι τα αντίστοιχα συμβαίνουν και μετά το 12ο τάστο.

12ο + 7 τάστα = 19ο

12ο + 5 τάστα = 17ο

κλπ.

 Οχι, δεν ειναι ακριβως ετσι.

 Ειναι σαν καθρεφτισμα η φαση, η συμμετρια δηλαδη δεν εχει να κανει με τα ταστα αλλα κε τις διαιρεσεις του μηκους της χορδης.

 Δηλαδη η μεν πεμπτη ( + οκταβα) ειναι οντως στο 19ο ταστο, διοτι ειναι τα 2/3 της χορδης, ΑΛΛΑ οι δυο οκταβες ΔΕΝ ειναι στο 17ο ταστο διοτι ειναι τα 3/4 α της χορδης, ειναι δηλαδη ΠΙΟ ΔΕΞΙΑ, πιο κοντα στη γεφυρα, αφου το κλασμα 3/4 ειναι μεγαλυτερο, ειναι στο 24ο ταστο.

 

[fusiongtr]

Ειναι σαν καθρεφτισμα η φαση, η συμμετρια δηλαδη δεν εχει να κανει με τα ταστα αλλα κε τις διαιρεσεις του μηκους της χορδης.

Σωστός είσαι, έκανα υπεραπλούστευση.

Γι' αυτό είπα να δοκιμάσει σε όλα τα τάστα.

 

[odis13]

Βασικα η μεγαλυτερη παγιδα για την κατανοηση ειναι τα ταστα, επειδη α) ΔΕΝ ειναι συμμετρικα γυρω απο το 12ο, για προφανεις λογους και β) απο ενα σημειο και μετα ΔΕΝ συμφωνουν με τις αρμονικες, τι δε συμφωνουν δηλαδη, σε καποιο σημειο υπαρχουν 3-4 διαφορετικες αρμονικες ΑΝΑΜΕΣΑ σε δυο ταστα.

Να σκεφτεστε ισα μερη χορδης, κλασματα. Για τις πρωτες 2-3 αρμονικες βολευει να θυμομαστε και σε ποια ταστα πεφτουν, κυριως πριν το 12ο αντε και μετα. Αλλα απο εκει και πανω αστα να πανε, εχεις καλυτερη τυχη να προσπαθεις με το ματι να κοψεις την χορδη σε 5α ή 6α παρα να ψαχνεις στο περιπου ταστα.

 

[fusiongtr]

Αλλα απο εκει και πανω αστα να πανε, εχεις καλυτερη τυχη να προσπαθεις με το ματι να κοψεις την χορδη σε 5α ή 6α παρα να ψαχνεις στο περιπου ταστα.

Έχει να κάνει και με την κάθε κατασκευή.

Υπάρχουν μικροδιαφορές που αλλάζουν το τοπίο.

 

[geka]

ok παιδια ευχαριστω γτ δεν ειχα σκεφτει να παρω κομπιουτερακι))))))))))))). παντως καταλααβαινω περα απο τις σωστες θεσεις σε καποια δυσκολα σημεια ειναι και η τεχνικη. δεν παραγεται αρμονικη με τον ιδιο τροπο που παραγεται στο 7ο η 12ο ας πουμε......... αλλα ειναι πολυ χρησιμο να το μαθει καποιος αυτο και να το ενταξει στο παιξιμο του.......

 

[odis13]

Για να το γραψουμε και με εναν αλλο τροπο που ισως βοηθησει:

Η 1η αρμονικη βρισκεται στο μεσο (1/2) της χορδης, πεφτει δηλαδη εκει που ειναι το 12ο ταστο. 

Η 2η αρμονικη βρισκεται στα τριτα (1/3) της χορδης, και πεφτει σχεδον εκει που ειναι το 7ο ταστο. Δεν ειναι ακριβως εκει αλλα close enough, ας πουμε 7ο ταστο ακριβως. Τυγχανει επισης να πεφτει και στο 19ο ταστο, αλλα ΟΧΙ επειδη 12+7=19, δεν πρεπει να μετραμε ταστα. Αυτο που θελουμε να μετρησουμε ειναι αποστασεις σε πολλαπλασια μηκους της χορδης.

Δηλαδη, αν ξερουμε οτι τυγχανει αυτη η αρμονικη να πεφτει εκει οπου βρισκεται το 7ο ταστο και θελουμε να βρουμε τον αντικατοπτρισμο της απο την αλλη μερια δεν προσθετουμε απλα 12 ταστα στο νουμερο μας αλλα πρεπει να κανουμε ενα εκ των δυο παρακατω:

Ειτε θα μετρησουμε την αποσταση απο το 7ο ταστο μεχρι το 12ο (που ειναι το σημειο συμμετριας μας) και μετα θα παρουμε αυτη την αποσταση με αφετηρια το 12ο ταστο και προς τα κατω, ή θα μετρησουμε την αποσταση απο το nut μεχρι το 7ο ταστο και θα παρουμε παλι αυτη την αποσταση ξεκινωντας τωρα ομως απο τη γεφυρα και μετρωντας προς τα πανω (προς το 12ο). 

Και οι 2 μετρησεις μας βγαζουν στο ιδιο ακριβως σημειο, το οποιο τυγχανει εδω να ειναι το 19ο ταστο (το οποιο επισης τυγχανει να μας βγαινει και απο 12+7=19 το οποιο ομως ειναι λαθος στην προκειμενη).

Η 3η αρμονικη βρισκεται στα τεταρτα (1/4) της χορδης, και πεφτει σχεδον εκει που ειναι το 5ο ταστο. Δεν ειναι ακριβως εκει αλλα close enough, ας πουμε 5ο ταστο ακριβως. Αν τωρα θελουμε να βρουμε τον αντικατοπτρισμο της απο την αλλη μερια του σημειου συμμετριας (12ο ταστο) τοτε ΔΕΝ προσθετουμε 12 ταστα απλα, ΔΕΝ βρισκεται στο 17ο ταστο η εικονα της.

Πρεπει να μετρησουμε τις δυο αποστασεις που αναφεραμε παραπανω. 'Η μετραμε απο το 12ο ταστο ως το 5ο και μετα παιρνουμε την ιδια αποσταση ξεκινωντας απο το 12ο ταστο και προς τα κατω, ή μετραμε απο το nut ως το 5ο και μετα παιρνουμε την ιδια αποσταση ξεκινωνας απο τη γεφυρα και προς τα πανω. Και οι 2 μετρησεις θα μας βγαλουν περιπου εκει οπου βρισκεται (αν υπαρχει) το 24ο ταστο, ουδεμια σχεση εχουμε με το 12+5=17. 

Και μετα αν αρχισουμε να ψαχνουμε για 4η, 5η και παραπανω τοτε δεν πεφτουμε οχι ακριβως ουτε κοντα αρκετα σε καποιο ταστο πανω απο το 12, για το κατω αυλακι αστο καλυτερα. 

Το σχημα που δειχνει ο τυπος στην πρωτη σελιδα του βιβλιου του, απο το βιντεο του @manosx(EDIT: διορθωση, ο gutter) ειναι εξαιρετικο αλλα δε βρισκω κατι αντιστοιχο στα γρηγορα ρε γμτ.
 

 

[odis13]

Ελα γιναμε, βρηκα τη σελιδα απο το βιβλιο του Miles Okazaki. Παρατηρηστε οτι οι α) αρμονικες καθρεφτιζονται γυρω απο 12ο, δεν επαναλαμβανονται μετα το 12ο και β) δεν πεφτουν παντα πανω στα ταστα, ΕΙΔΙΚΑ οταν τις ψαχνουμε "κατω" απο το 12ο ταστο.

 

[Ali Barout]

Ελα γιναμε, βρηκα τη σελιδα απο το βιβλιο του Miles Okazaki. Παρατηρηστε οτι οι α) αρμονικες καθρεφτιζονται γυρω απο 12ο, δεν επαναλαμβανονται μετα το 12ο και β) δεν πεφτουν παντα πανω στα ταστα, ΕΙΔΙΚΑ οταν τις ψαχνουμε "κατω" απο το 12ο ταστο.

Ακριβώς, γιατί το 12 τάστο είναι ακριβώς στη μέση της απόστασης.

Ο πιο εύκολος τρόπος για εμένα είναι από το 12 να γυρνάς προς τα πίσω. Δηλαδή 12, 7, 5, 4-, 3+, 2-, 2~ για δύο οκτάβες. (στο σχέδιο τα νουμεράκια 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.)