OASYS vs Kurzweil 2661

[korg_nikos]

Κάτι άλλο που το είδα στο προηγούμενο post σου αφού απάντησα και θέλω να σε ρωτήσω είναι το εξής.

Ποιο είναι το concept που "είναι βασισμένο πάνω στο Kurzweil"?

Mιλάς μήπως για τη Variable Architecture Synthesis Technology (V.A.S.T.) σε αντιπαράθεση με την Οpen Architecture Synthesis?

To λέω γιατι γνωρίζω πολύ καλά οτι η πρώτη προσπάθεια της Korg με αυτήν την τεχνολογία έχει εφαρμοστεί αρχικά στο trinity απο το 1995, τότε ονομαζόταν ACCESS (Advanced Combined Control Synthesis System) και θεωρείται ο πρόγονος του OASYS ο οποίος εξελίχθηκε μέσα απο την ΗΙ των Triton για να καταλήξει στη σημερινή του μορφή.

Το 2003 που όπως λες οτι άνθρωποι της Κurzweil δούλεψαν για την Korg (είναι κάτι που δε γνωρίζω προσωπικά αλλά για να το λες ίσως κάτι ξέρεις παραπάνω) νομίζω οτι το ΟASYS όσον αφορά το θέμα μηχανής σύνθεσης ήταν ήδη έτοιμο και έιχαν ήδη αναπτυχθεί και software oδήγησής του. H Korg τα είχε ήδη ανακοινώσει απο πριν.

Νικος

 

[harisexp]

Sorry που θα ξαναρωτησω αλλα δεν ξεκαθαριστικε,

το Μ3 η το extreme πλησιαζει η ειναι ισαξιο στην ποιοτητα ηχου με KURZ 2600?

 

[korg_nikos]

Αλλά και πάλι στην τελική το θέμα που καλούμαστε εμείς ως τελικοί καταναλωτές να κρίνουμε είναι το τελικό αποτέλεσμα και όχι η τεχνογνωσία και το know-how μιας εταιρείας. Ξέρεις τι μετακινήσεις μηχανικών γίνονται απο εταιρεία σε εταιρεία?

Εμείς δεν το παίρνουμε χαμπάρι και δεν νομίζω οτι στην τελική μας αφορά κιόλας. Το θέμα δεν είναι πιστεύω ο άτυπος διαγωνισμός μεταξύ των μηχανικών-επιστημόνων του Research και Development Department της κάθε εταιρείας. Εχουν υπάρξει κατά καιρούς τρελά project απο πολλές εταιρείες τα οποία ποτέ δε βγήκαν προς τα έξω γιατί βρήκαν τοίχο απο τα αντίστοιχα εμπορικά τμήματα και τμήματα marketing πολλών εταιρειών τα οποία είναι υπεύθυνα για το τι φτάνει τελικά σε εμάς. Πολλές φορές μάλιστα αυτό συμβαίνει προς μεγάλη απογοήτευση των τμημάτων R&D και κάποιες φορές αποτελεί και το λόγο παραιτήσεων για αρκετούς επιστήμονες οι οποίοι αναζητούν στέγη σε ανταγωνίστρια εταιρεία.

 

[UnderGround]

Επειδη ειναι μεγαλη συζητηση θα σου πω μονο ενα παραδειγμα.

Στο kurzweil σε οποια οθονη και να εισαι,πχ εαν εισαι στο sequencer και πατησεις edit πανω στον ηχο που ειναι στο 1 midi καναλι θα σε παει στην οθονη του ηχου τον οποιον θελεις να κανεις edit.Δηλαδη στο λειτουργικο του πας απο οποιαδηποτε οθονη σε αλλη χωρις να πρεπει να γυρνας πισω.

Ο μεγαλυτερος programmer των kurzweil μηχανηματων στην Ελλαδα(που αυτη τη στιγμη παιζει με oasys) μου ειπε οτι αυτο δεν ηταν τοσο ευκολο με τα προηγουμενα μηχανηματα της korg.

Διορθωσε με εαν κανω λαθος.

Με kurzweil(απο το 1996 στο kurzweil 2500) μπορουσες να εχεις διαφορετικη μηχανη συνθεσης απο την vast,την kb3(για hammond) η οποια γινοταν με δωρεαν update στο λειτουργικο και οχι με επιπλεον καρτα.

Ειναι και αρκετα πραγματα ακομη.

Το θεμα ειναι παντως οτι η korg το προχωρησε το θεμα και μπραβο της.

Και οπως λεει και ο κυριος που αναφερω παραπανω "Η korg εβγαλε οτι επρεπε να ειχε βγαλει η kurzweil" που θα το ειχε κανει(και θα το κανει) εαν δεν ειχε τα οικονομικα προβληματα.

Το k2600 το 1999,ηταν πολυ μπροστα απο τα αντιστοιχα workstation της korg,roland,yamaha και αυτο κατι λεει,χωρις να σημαινει οτι και αυτα δεν ηταν καλα μηχανηματα.

 

[korg_nikos]

Sorry που θα ξαναρωτησω αλλα δεν ξεκαθαριστικε' date='το Μ3 η το extreme πλησιαζει η ειναι ισαξιο στην ποιοτητα ηχου με KURZ 2600?[/quote']

Πιστεύω οτι όσον αφορά τα πιάνα η Kurzweil έχει να επιδείξει τρομερά factory presets σε σχέση με τα Εxtreme και Μ3.

Η Korg απο την άλλη έχει καλά ορχηστρικά βιολιά και ατμόσφαιρες σαν presets. Νομίζω οτι αν δεν βασιστείς στα presets και ασχοληθείς με προγραμματισμό θα καταφέρεις ισάξια αποτελέσματα.

Βέβαια ξαναλέω οτι το θέμα ήχος είναι υποκειμενικό...

Πχ σε ένα άλλο topic στο παρελθόν είχα ακούσει εναν lead ήχο που για τα δικά μου γούστα ήταν τρομερός και εμπεριείχε και ώρες προγραμματισμού. Ήταν ο alchemist τότε που είχε βγει και είχε πει οτι ο ήχος ήταν επιεικώς ελεεινός...

Δεν υπάρχει λόγος κόντρας αφού κρίνουμε με διαφορετικά μέτρα και σταθμά. Κι εγώ αν άκουγα έναν ήχο που ο φίλος alchemist θεωρούσε καλό ίσως να μην συμφωνούσα ίσως πάλι ναι...

Πήγαινε άκουσέ τα και κρίνε. Μόνο τα αυτιά σου θα σου δώσουν την πιο έγκυρη απάντηση που γυρεύεις. Βέβαια ρόλο παίζει να τα ακούσεις και τα 2 με το ίδιο σύστημα ενίσχυσης και ηχείων για να κρίνεις από το ίδιο σημείο αναφοράς. Αν αυτό είναι αδύνατο πάρε ενα ζευγάρι ακουστικά μαζί σου και χρησιμοποίησε το και για τα 2.

 

[korg_nikos]

Σύμφωνοι underground, είναι όντως πολύ βολικό αλλά μέχρι τώρα μιλούσαμε για μηχανές σύνθεσης που πιστεύω οτι είναι το κύριο κριτήριο και αποτελεί την καρδιά του κάθε συστήματος.

Αυτό που παραθέτεις με το edit του ήχου που δεν χρειάζεται να κάνεις back στη σελίδα είναι θέμα software engineering που δεν έχει καμία σχέση με τις δυνατότητες της μηχανής σύνθεσης. Δεν λέω οτι δεν είναι καλό ίσα ίσα το αντίθετο και πάρα πολύ βολικό.

Υπάρχουν αρκετά πράγματα να αντιπαραβάλεις και απο τις δυο πλευρές όπως πχ η physical modelling σύνθεση που απαντάται στα Korg Z1, PROPHECY, TRINITY, TRITON (CLASSIC STUDIO EXTREME) και στα YAMAHA MOTIF ES (OXI XS). Εχει κάτι αντίστοιχο η Κurzweil? (Aπο όσο ξέρω όχι αλλα διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) Δεν μιλάω για "analog modelling" που είναι στην ουσία "υποσύνολο" της physical modelling. (Κάποτε κάποιος είπε οτι τα αναλογικά synth θα πρέπει να αποτελούν απο μόνα τους μια κατηγορία "φυσικών οργάνων" διότι στην ουσία οι παράμετροι τους και τα χαρακτηριστικά τους βασίζονται σε μεταβολή φυσικών μεγεθών (ρεύμα τάση κτλ) χωρίς αυτά να υφίστανται ψηφιακή επεξεργασία, οπότε γι αυτό το θέτω έτσι)

Δυστυχώς ούτε το ΟΑSYS διαθέτει αυτή τη μηχανή σύνθεσης και απορώ μάλιστα γιατί. Έχει analog αλλά όχι physical.

Όσο για τον τύπο που λες οτι είναι ο κορυφαίος kurzweil programmer στην Ελλάδα δεν νομίζω να αναφέρεσαι σε άτομο απο την bon studio...γιατί σίγουρα υπάρχουν πολύ καλύτεροι...

 

[UnderGround]

Δεν αναφερωμε σε καποιον απο το bon studio.

Mε την vast μπορεις να κανεις σχεδον οτι υπαρχει.Και οπως απανταει ο κυριος Luca Capozzi(ο οποιος εχει ενα εκπληκτικο σαιτ http://www.progsounds.com/ εαν δεν το ξερεται ντροπη σας... ):

Yes, you can do additive on Kurzweil because you can stack sines giving each one its own envelope. Personally i've done with VAST, other than Subtractive and Additive, some FM, Wavesequencing (you can see it on From The Deep or Reveal patches I made), pseudo vowel synthesis (due to lack of good resonant bandpass i cannot achive good vowels). I've also read some rumors about the possibility of doing phyisical modeling using TMP but I haven't the possibility to test it.

Αρα με την vast κανεις απιστευτα πραγματα χωρις καρτες επεκτασεις(οπως στα μοτιφ).

 

[korg_nikos]

Με τη Μoss πάντως κάνεις τα εξής:

-Standard σύνθεση (προσθετική ή αφαιρετική)

-Ring Modulation

-Cross Modulation

-Sync Modulation

-VPM (Variable Phase Modulation) που είναι η κλασική FM (βλέπε DX sounds στο θρυλικό DX7 της Υamaha που ήταν το πρώτο που χρησιμοποίησε DSP

-Comb Filter

-Resonance oscilator

-Organ Model

-Electric Piano Model

-Brass Model*

-Reed Model*

-Plucked String Model*

-Bowed String Model*

Aυτά με το αστεράκι ανήκουν στη physical modelling σύνθεση και σου δίνουν τη δυνατότητα να επιλέξεις συγκεκριμένους αλγόριθμους για κάθε τύπο φυσικού οργάνου που θες να αναπαράγεις και ταυτόχρονα σε αφήνουν να ελέγξεις real time φυσικά χαρακτηριστικά του κάθε οργάνου.

Σε όλα αυτά φυσικά έρχονται να προστεθούν υποταλαντωτές και noise generators.

Kαι η physical modelling σε αυτήν την περίπτωση δεν είναι "φήμη" :wink:

Το γεγονός οτι η vast μπορει σύμφωνα με φήμες να κάνει physical modelling δεν λέω οτι δεν στέκει.

Απλά είναι αρκετά δύσκολο και θέλει μεγάλη εμπειρία.

Το έχω διαπιστώσει κι εγώ στη moss αφου έχω φτιάξει αρκετα έγχορδα με δοξάρι και πνευστά (woodwind ή brass) χωρίς να χρησιμοποιήσω physical (αντίστοιχα bowed, reed και brass models)

To έχω κάνει με sync modulation που δεν ανήκει στη physical modelling αλλά με κατάλληλο waveshapping μπορείς να πάρεις καλά αποτελέσματα χωρίς όμως να είναι καλύτερα απο αυτά που θα σου έδινε η physical.

Τέλος αυτό που θέλω να πω είναι οτι δε χρειάζεται να είναι κανεις synth guru σαν τον Luca Capozzi για να τα κάνει αυτά με τη moss. Σίγουρα θέλει εμπειρία αλλά με υπομονή και γνώση που αποκτάς με το πέρασμα του καιρού ενασχολούμενος με τέτοια πράγματα βελτιώνεσαι.

 

[korg_nikos]

Βέβαια η moss παραμένει expansion και δεν είναι onboard στα tritons τα οποία δεν έχουν δεύτερη onboard μηχανή πέρα απο την HI.

Η Korg προφανώς προτίμησε για λόγους κόστους να αφήσει optional αυτή την επιλογή.

Και κατά τη γνώμη μου σωστά έκανε διότι δεν υποχρέωνε τον χρήστη που ήθελε sample playback μόνο να πληρώσει 500 € παραπάνω για κάτι που θα του ήταν μάλλον "αχρηστο". Ο χρόνος έδειξε οτι λιγότεροι μάλλον ήταν αυτοί που χρησιμοποίησαν τη moss και ακόμα λιγότεροι αυτοί που ξέρουν να την προγραμματίζουν.

Απο την άλλη η VAST είναι μάλλον ανώτερη απο την απλή ΗΙ εφόσον έχει και παραπάνω δυνατότητες αλλά και με update, μπορεί να γίνει Οrgan ή FM modeller.

Mε την προσθήκη της moss όμως στο Triton πραγματικά το μεταμορφώνεις σε τρομερό μηχάνημα εφόσον μπορείς να χρησιμοποιήσεις όλα τα παραπάνω synth concepts που ανέφερα στο προηγούμενο post που πιστεύω είναι αρκετά παραπάνω απο αυτά που προσφέρει η VAST.

Aν το extreme πχ έβγαινε με την moss on board τότε και η τιμή του θα ήταν αρκετά παραπάνω (η moss στην εποχή της κόστιζε 450€ - 500€ ) και ίσως οι περισσότεροι δεν το προτιμούσαν γιατί μάλλον δεν θα ήθελαν να πληρώσουν παραπάνω για κάτι που μάλλον δεν θα χρησιμοποιούσαν. Έτσι για να ωθήσουν το νέο αγοραστή στην αγορά του extreme, έβαλαν onboard όλες τις pcm expansions που πούλαγαν σαν options μέχρι τότε για τα υπόλοιπα tritons και στην ουσία εμπλούτιζαν τις κλασσικές rom triton με νέα δείγματα. Το concept ήταν το ίδιο εφόσον δεν υπήρχε κάτι καινούριο στη φιλοσοφία σύνθεσης (οι pcm ήταν απλά νέες προσθήκες multisamples τα οποία χρησιμοποιούνταν ακριβώς όπως και τα παλιά) και η moss παρέμενε ακόμα προαιρετική. Βασικά το extreme αποτέλεσε το κύκνειο άσμα της σειράς triton με το οποίο η Korg είπε ένα δυναμικό αντίο στην επιτυχημένη ομώνυμη σειρά.

Θεωρώ πάντως οτι με την προσθήκη της moss έχεις παραπάνω δυνατότητες απο τη VAST και όλα τα πιθανά expansions της. Χωρίς την moss νομίζω οτι η VAST υπερτερεί.

Ξαναλέω βέβαια οτι κατά τη γνώμη μου είναι απορίας άξιο γιατί δεν έχουν εξοπλίσει Μ3 και κυρίως το OASYS που είναι η ναυαρχίδα της εταιρείας με physical modelling. Ίσως στο μέλλον υπάρξει αντίστοιχο expansion. Ίδωμεν

Μερικοί λένε οτι ίσως η Korg ήθελε να δώσει συλλεκτικό χαρακτήρα στην εν λόγω επέκταση...

Όπως και να είναι θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό που την έχω στην κατοχή μου. Η αλήθεια είναι οτι σε παιδεύει αρχικά μέχρι να καταλάβεις την φιλοσοφία της (όσοι θέλετε να την βάλετε μην τρεφετε αυταπάτες οτι μοιάζει με το concept των samples και οτι είναι κάτι που θα συνηθίσετε αμέσως) αλλά μόλις πιάσεις τη λογική της σε αποζημιώνει και με το παραπάνω.

Φιλικά Νίκος

 

[korg_nikos]

Η yamaha πάλι θέλοντας να ρίξει ακόμα περισσότερο το κόστος προχώρησε αυτή τη λογική υποδιαιρώντας την αντίστοιχη expansion σε τρεις. Αντί λοιπόν να αντιπαραβάλει μια κάρτα που θα ανταγωνιζόταν τη moss έβγαλε τρεις εκ των οποίων η κάθε μια ανταποκρινόταν σε ξεχωριστά μοντέλα συνθεσης.

1. PLG 150-VL (Aκουστικά πνευστά και έγχορδα με ή χωρίς δοξάρι)

2. PLG 150-AN (Αnalog modelling)

3. PLG 150-DX (FM όπως στην DX σειρά)

¶ρα ο χρήστης που ήθελε μόνο physical modelling για ακουστικά όργανα και όχι analog synths έπαιρνε μόνο την PLG 150-VL η οποία έβγαινε στη μισή τιμή της moss. Aν τώρα κάποιος ήθελε παραπάνω τις χτύπαγε και τις τρεις.

Σε πιθανή σύγκριση motif με extreme (+expansions) θα έπρεπε να συγκρίνουμε τα 2 όργανα θεωρώντας εγκατεστημένη τη μεν moss στο extreme και τις 3 προαναφερθείσες στο motif.

Και εδώ πάλι συμβαίνει κάτι αντίστοιχο...Το νέο motif xs δεν παίρνει αυτές τις κάρτες.

Δεν είναι απορίας αξιο?

 

[UnderGround]

Δεν ξερω καθολου την moss και γενικα τι παιζει με τα korg αρα δεν μπορω να διαφωνησω.

Αρα και εγω θα ελεγα οσοι εχεται ειδη καποιο triton και θελεται να ασχοληθειτε σοβαρα με προγραμματισμο να βαλεται moss.Οσοι δεν εχεται αγοραστε καποιο καινουργιο μηχανημα οπως το m3.

Σε οσους αρεσουν τα kurzweil,τον Ιανουαριο βγανει το pc3 με πολλες δυνατοτητες της vast.

Eγω παντως θα περιμενω το K3000.Μαζευω λεφτα εδω και 6 μηνες....

 

[UnderGround]

Δεν είναι απορίας αξιο?

Οχι,γιατι απο οτι μου ειπαν απο το νακα,πολλες απο αυτες της δυνατοτητες της δινει μεσα απο το λειτουργικο του xs.

 

[korg_nikos]

Όποιος σου είπε αυτό απο το Νάκα πες του να αλλάξει δουλειά. Το XS έχει την ίδια ΑWM με το ES (πιο εξελιγμένη βέβαια) αλλά χωρίς το Μodular Synthesis Plug-In System.

Σίγουρα έχει κάποια μοντέλα για analog emulation εγκατεστημένα αλλά δεν υποστηρίζει physical.

 

[harisexp]

Ολα τα συχρονα οργανα και τα αποκαλουμενα αναλογικα εκτος απο το moog ειναι sample based, απο οτι ξερω.Επειδη ειμαι λιγο μπερδεμενος, ενοεις πως με την moss, το τριτον χρησιμοποιη το ρευμα αντι για samples; Καποτε η kurzweil ειχε βγαλει ενα αναλογικο τι σοι αναλογικο ηταν αυτο ξερετε;

 

[korg_nikos]

Οχι σαφώς και δεν χρησιμοποιεί το ρεύμα.

Απλά χρησιμοποιεί μοντέλα κυματομορφών τα οποία περιγράφονται 100% απο τις ίδιες εκείνες εξισώσεις που περιγράφουν τις κυματομορφές των ακουστικών οργάνων συναρτήσει των φυσικών τους χαρακτηριστικών. Στη συνέχεια οι εξισώσεις αυτές αναλαμβάνουν να "κουβαλήσουν" άλλες, οι οποίες περιγράφουν την παραγωγή ήχου απο τη ροή του αέρα μέσα σε ξύλινο ή χάλκινο σωλήνα για τα πνευστά ή απο την επαφή 2 υλικών προς παραγωγή ήχου (πχ δοξάρι-χορδή κτλ) ή απο την παραγωγή παλμού στο εύρος ακουστικών συχνοτήτων και άλλα πολλά. Με τη βελτίωση των μικροεπεξεργαστών και την ανάπτυξη του DSP όλα αυτά επεξεργάζονται απο έναν ψηφιακό μικροεπεξεργαστή ο οποίος οδηγεί το τελικό αποτέλεσμα σε νέα επεξεργασία (εφφέ κτλ) πριν οδηγηθεί στην έξοδο (DAC). Όσον αφορά τις εξισώσεις που ανέφερα παραπάνω σε πληροφορώ οτι υπάρχουν ολοκληρωμένα τα οποία έχουν τέτοια συμπεριφορά ώστε το σήμα που υπεισέρχεται στην είσοδό τους να υφίσταται ακριβώς την ίδια "μαθηματική" επεξεργασία που υπαγορεύει η κάθε επιλεγμένη συνάρτηση την οποία υπαγορεύει φυσικά το κάθε όργανο που θέλουμε να μιμηθούμε.

 

[harisexp]

Α ετσι,ενδιαφερων.To βρηκα για το αναλογικο kurzweil που ελεγα ειναι το VA1 και δεν χρησιμοποιει δειγματα, αλλα μαλον αποσυρθηκε.

 

[taskor]

Χμ! Μαλιστα!Εγω δηλαδη που εχω που εχω το fantom x +srx 6,7,9

βρισκομαι σε καλο δρομο;(σε σχεσει με οσα αναφερατε παραπανω)H να το πεταξω

 

[Alchemist]

Χμ! Μαλιστα!Εγω δηλαδη που εχω που εχω το fantom x +srx 6' date='7,9 βρισκομαι σε καλο δρομο;(σε σχεσει με οσα αναφερατε παραπανω)H να το πεταξω [/quote']

Βάφτο μπλέ και πέτα το στη θάλασσα!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

 

[taskor]

Χμ! Μαλιστα!Εγω δηλαδη που εχω που εχω το fantom x +srx 6' date='7,9 βρισκομαι σε καλο δρομο;(σε σχεσει με οσα αναφερατε παραπανω)H να το πεταξω [/quote']

Βάφτο μπλέ και πέτα το στη θάλασσα!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ωχ! η καρδια μου...μηπως συν pc1x γινεται τιποτα? :lol: :lol:

 

[korg_nikos]

Aυτά που αναφέρεις ουδεμία σχέση έχουν με modelling synthesis. Eίναι απλά καινούρια pcm δείγματα τα οποία χρησιμοποιούνται κατά τον ίδιο τρόπο με τα on board της rom του fantom σου...

Αν δε σε ενδιαφέρουν όλα αυτά που περιγράφουμε παραπάνω όχι να μην τα πετάξεις

Απλά αστειεύομαι, όπως και να έχει δεν είπε κανείς κάτι αρνητικό για τη σύνθεση που χρησιμοποιεί ηχογραφημένα samples