Μια ...φιλοσοφική απορία:

L

lambrosgg

Μέλος
Μηνύματα
2,260
Πόντοι
38
Εκεί που συσκεπτόμουνα με τον εαυτό μου μου ήρθε η εξής εύλογη απορία:

Το ηχηρό κλασικό φινάλε των κομματιών V-I το οποίο συναντάται σχεδόν σε όλα τα είδη μουσικής εδώ και χρόνια (απο την κλασική μουσική μέχρι και στα σύγχρονα λαικά) δημιουργεί την αίσθηση του τέλους αδιαμφησβήτητα.

Η ερώτηση είναι η εξής: Αυτό συμβαίνει επειδή έχει κάτι το ιδιαίτερο σαν ηχόχρωμα (καθαρά σαν συχνότητες του ήχου) ή επειδή έχει περάσει υποσυνείδητα στο ανθρώπινο αυτί λόγω της επανάληψης του τόσα χρόνια?

Το ερώτημα είναι λίγο του στυλ "η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα" αλλά αξίζει να το συζητήσουμε και να ακούσουμε την γνώμη κάποιου ειδικού.

 
πραγματικο θεμα για ξενυχτηδες!!!

απο ενστικτο και μονο, θα ελεγα πως απο την φυση τους αυτες οι δυο βαθμιδες

σου δινουν την αισθηση του ''τελους''απο την φυση τους και πως δεν εχει να κανει με το ποσες φορες το εχουμε ακουσει σε διαφορα κομματια.

αλλωστε, και στην κλασσικη μουσικη, που λογω εποχης δεν ηταν τοσο τετριμενο το

χαρρυκλινιστικο ''σουτιεν-εκμεκ'' παλι αυτη η αισθηση του τελους υπηρχε!!

αλλωστε νομιζω -και αν κανω λαθος ας με διορθωσει καποιος- πως αυτο λεγεται και με ορους κλασσικης τελεια πτωση!

 
Πολυ ωραια η ερωτηση σου Λαμπρο.

Θα προσπαθησω να... απαντησω... ::) χρησιμοποιοντας τη λογικη, το... συναισθημα και την οση αρμονια ξερω...

Σε μια πτωση V-I [τελεια, οπως αναφερθηκε] -π.χ. σε Ντο- εχουμε V[σολ-σι-ρε] και I[ντο-μι-σολ]...

Δηλαδη, ενα κοινο σολ, ενα σι[προσαγωγεας] που βρισκει τη λυση του στο ντο και ενα ρε που κανει ενα βηματακι -τσουπ!- προς το μι...

Αρκετα ομαλη συνδεση που προφανως εχει καθε λογο να μας δινει αυτο το αισθημα... ολοκληρωσης...!  ;D

Στο ερωτημα "η κοτα εκανε το αυγο ή το αυγο την κοτα" θα απαντησω "και τα δυο" διοτι η τοση εκθεση σε αυτο το αρμονικο φαινομενο σιγουρα εχει χαραξει το ανεξιτηλο σημαδι της στο υποσυνειδητο μας.

Δεν ειναι καποια αποψη καποιου τρομερα ειδικου, βεβαια, και θα με ενδιεφερε πραγματικα και εμενα να ακουσω τις γνωμες των υπολοιπων...!  ;)

 
Η σχέση Ι-IV είναι πιο ομαλή και όμως δεν δίνει την αίσθηση του τέλους: σε ντο όπως λες ντο μι σολ -> ντο μι λα. Μια νότα αλλάζει και στον ελλάσονα είναι ημιτόνιο.

Γι αυτο εγώ τείνω προς το ότι πέρασε υποσυνείδητα και όχι ότι είναι κάτι ιδιαίτερο σαν ήχος.

 
Η σχεση Ι-IV ειναι σαφως και αυτη ομαλη αλλα η διαφορα της με την V-I ειναι η ελλειψη του προσαγωγεα.

[στο παραδειγμα που δινεις ακριβως απο πανω γραφεις ντο-μι-λα, που ειναι στην ουσια η VΙ σε Ντο]

Αυτο το σι -σε Ντο- ειναι η VΙΙ βαθμιδα της κλιμακας που τεινει να οδηγει στην Ι και δημιουργει ενα αισθημα μη ολοκληρωσης αν δεν λυθει εκει.

Και αν αναλογιστουμε οτι στην κλασικη αρμονια η μη λυση του προσαγωγεα ειναι ισως το πιο σοβαρο αρμονικο λαθος, τοτε νομιζω πως περνουμε απαντηση και στα δυο ερωτηματα που θεσαμε...!  ;)

 
Κι εγω να παραθεσω το γεγονος οτι για πολλα χρόνια η λαικη ευρωπαικη μουσικη στηριζοταν στην πτωση I-II-I οποτε ισως να είναι και θεμα εξασκησης της ακοης.

Περαιτερω δε γνωριζω, αλλα εχω μια σκεψη. Παω να ξεραθω τωρα και οταν με το καλο βρω χρονο θα ψαξω στοιχεια να την ενδυναμωσω ή να την απορρίψω.

 
Όλες οι απαντήσεις στην ακουστική!

Το διάστημα της πέμπτης είναι το δεύτερο διάστημα(μετα την οκτάβα) που συναντάμε στην σειρά των αρμονικών, άρα πολύ απλό και καθαρό σε σχέση με τις άλλες αρμονικές.

 
Απλά είναι η λύση του τριτόνου που υπάρχει στη Δεσπόζουσα (V ή VII βαθμίδα) (το διάστημα του διαβόλου όπως το αποκαλούσαν κατά τον μεσαίωνα λόγω της "έντασης" ή "παραφωνίας") το οποίο λύνεται σε βαθμίδα τονικής περιοχής (βαθμίδες I, III, VI) εδραιώνοντας κατά τον τρόπο αυτό την τονικότητα!Τώρα για το αν η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα θα πώ απλά ότι αυτά ισχύουν στη δυτικοευρωπαική μουσική μέχρι τον 19ο αιώνα,χοντρικά, και τις μουσικές που επηρρεάστηκαν από αυτήν!πχ στά blues υπάρχουν 3 δεσπόζουσες και blue notes (μικρή 3η,5η,7η) πάνω από μείζονες συγχορδίες...αυτό το φαινόμενο με τους κανόνες της "κλασσικής" αρμονίας δεν εξηγείται!αν μεταφερθούμε ανατολικά τότε θα χρειαστεί να το φιλοσοφήσουμε ακόμα περισσότερο ;)!

 
alexpi77 είπε:
Όλες οι απαντήσεις στην ακουστική!

Το διάστημα της πέμπτης είναι το δεύτερο διάστημα(μετα την οκτάβα) που συναντάμε στην σειρά των αρμονικών, άρα πολύ απλό και καθαρό σε σχέση με τις άλλες αρμονικές.
Click to expand...
και μια επομενη ισχυρη αρμονικη ειναι η μεγαλη τριτη, (που σε συνδυασμο με τις υπολοιπες κατα σειρα φτιαχνουν την lydian b7 κλιμακα ---- η jazz υπαρχει στη φυση οπως ελεγε και ο david liebman  ;D). ισως γι αυτο η ματζορε συγχορδια μας ακουγεται πιο χαρουμενη απο την μινορε, γιατι κατα καποιο τροπο βρισκεται σε μεγαλυτερη "ακουστικη συμφωνια" με τον εαυτο της.... ??? ;D ;D

 
Alter είπε:
και μια επομενη ισχυρη αρμονικη ειναι η μεγαλη τριτη, (που σε συνδυασμο με τις υπολοιπες κατα σειρα φτιαχνουν την lydian b7 κλιμακα ---- η jazz υπαρχει στη φυση οπως ελεγε και ο david liebman  ;D)
Click to expand...
Στο περίπου, αφού οι φυσικές b7 (7ος αρμονικός) και #11 (11ος αρμονικός) είναι σχεδόν μισό ημιτόνιο κάτω από αυτές που χρησιμοποιούμε σήμερα στο equal-tempered σύστημα. :)

 
Στο περίπου, αφού οι φυσικές b7 (7ος αρμονικός) και #11 (11ος αρμονικός) είναι σχεδόν μισό ημιτόνιο κάτω από αυτές που χρησιμοποιούμε σήμερα στο equal-tempered σύστημα.
Click to expand...
Σωστά!

Πειραματιστείτε με just-intonation και άλλα temperaments για να σώσουμε τη μουσική!

 
Kai egw pisteuw oti to sinolo to armonikwn kai i seira pou emfanizonte, einai pou dimiourgoun auti tin dinati lusi sto auti mas.einai thema sixnotitwn(tis fyshs pleon) opos kai oles oi armonikes akolouthies mas dimiourgoun mia entiposi.Thewritika eksigite apla me to lisimo tou tritonou (G7 => C ... si-fa => do-mi) opou exei tin vhmatiki (tin pio omalh kai melwdiki) kinisi twn hmitoniwn  alla to thavma tis fushs krivete apo pisw.ta aneksigita tou Kyriou.Amen!

 
Σορρυ για τους αριθμούς. Εκφράζομαι καλύτερα έτσι.  ::)

1. Η μείζων και η ελλάσων κλίμακα είναι μια απο τις πολλές κλίμακες. Γενικά οι τρόποι. Υπάρχουν οι θρυσκευτικοί και αρχαίοι Ελληνικοί τρόποι (Λύδιος, Δώριος, κλπ), καθώς και οι λαικοί, καθώς και πολλοί άλλοι, φανταστικοί, δημιουργημένοι απο τους συνθέτες κλπ.

2. Ο κάθε τρόπος έχει άλλες "συμαντικές" νότες. Στη μείζων και στην Ελλάσων (η τονική κλασσική μουσική, λοιπόν) η πρώτη, η τέταρτη και η έβδομη είναι η σημαντικές (άντε και η πέμπτη). 2η ειναι αντικατάσταση της 4ης, 3η της 1ης ή 5ης, 6η της 1ης...

3. Το σημαντικό στη σχέση V-I στην τονική δεν είμαι μόνο η σχέση 4ης που υπάρχει (που υπάρχει και στη σχέση I-IV) αλλά το τρίτονο (Φα-Σι στην ντό μείζων). Το τρίτονο είναι που ζητάει την λύση (φα-σι σε μι(b)-ντο). Να σημειωθεί ότι το φα-σι γράφεται και μι#-σι (άρα 5η ελ., αντί για 4η αυξ.) και η λύση είναι στο φα#-λα(#) (άρα στην κλίμακα της Φα# μείζων/ελλάσων).

4. Καμμία άλλη συγχορδία με 7η, στην τονική μουσική δεν βγάζει το τρίτονο, παρα μόνον η V (και σε προέκταση η VII).

Για αυτό είναι τόσο σημαντική η σχέση στην τονική μουσική.

__________________________

Φυσικά, τεράστια σημασία έχει και η χρήση, γιατί μπορεί κάποιος να έχει άλυτες 7ες και να γίνεται... της Πόπης γενικά. Όπως και να πηγαίνει όπου γουστάρει μετά απο μία V7... Εξαρτάται απο το περιβάλλον ας το πούμε.

 
Ο Νικόλας αναφέρεται στο ρόλο της δεσπόζουσας και τα λέει πολύ καλά. Παραθέτω το παράδειγμά του και σε εικόνα (αν κατάλαβα καλά!).

 
Το τρίτονο χρειάζεται λύση γιατί είναι κακοκουρδισμένο και δημιουργεί διακροτήματα(!) μεταξύ των αρμονικών.

Αν είχε τη σωστή αναλογία συχνοτήτων(7:4), τότε θα ήταν μια χαρά, και οι συγχορδιες με εβδόμη δεν θα χρειάζονταν λύση.

Αλλα όλα αυτά είναι πολύ μακριά απο τη μουσική όπως είναι σήμερα!

Η γνωστή θεωρία έχει πολλές αυθερεσίες και λάθη που βασίζονται στην αυθεντία συνθετών..

Π.Σ Ακούστε Toby Twining - Chrysalid Requiem οι κλασσικοί,

και John Catler οι ροκάδες, για ακουστικά παραδείγματα!

 

Απαντήσεις

Trending...

Νέα θέματα

Back
Top