Κόστος χειροποίητης κιθάρας

[Πνοή και Νύξη]

Ένα -ίσως βαρετό για τους περισσότερους- αλλά άκρως διαφωτιστικό βίντεο που σκάρωσε ο Juha Ruokangas, όπου μονολογεί περί κιθάρας, κόστους, κατασκευής, διλημμάτων κλπ. Το βρήκα spot on, σε όλα. Εnjoy.

 

[Miltos23]

Θεωρω οτι το ξεκινάει πολύ άσχημα, δηλαδή το να μας μιλήσει για εκμεταλευση στην εργασία είναι οκ, λίγο άκυρο. Να μας πει κατι που δεν ξέρουμε;

Να μας πεις κάτι που απλά δεν μας νοιάζει; Φυσικά και δεν μας νοιάζει, γιατί αν μας ένοιαζε θα αλλάζαμε τις καταναλωτικές μας συνήθειες.

Εν συνεχεία τα αναλύει πολύ ωραία, όμως το σωστότερο για μένα είναι το κομματι όπου μια πολύ ακριβή κιθάρα είναι τέχνη, σε αυτό συμφωνώ απόλυτα και μπορώ να καταλάβω τις τόσο υψηλές τιμές.

Απλά κατα κάποιο τρόπο εμένα μου έβγαλε ότι είναι ΞΕΚΑΘΑΡΑ ένα έξυπνα στημένο promotional video που μπαίνει στην κατηγορία "ελάτε να σας πω την αλήθεια γιατί να μου δώσετε τουλάχιστον 3000 ευρω"

 

[anaks]

Δε λέω ότι δεν έχει δίκιο για τις τιμές των χειροποίητων οργάνων.

Είναι όμως κάποιος που φτιάχνει χειροποίητες κιθάρες και προσπαθεί να πείσει ότι είναι καλύτερο να αγοράζουμε ακριβές χειροποίητες κιθάρες παρά φτηνές μαζικής παραγωγής.

Προσπαθεί να μας ευαισθητοποιήσει λέγοντας μας ότι όταν αγοράζουμε κιθάρα από εταιρία μαζικής παραγωγής στηρίζουμε την ανήθικη εκμετάλλευση των φτωχών χωρών.

Προσπαθεί να μας πείσει ότι 3000 και 4000 δεν είναι πολλά λεφτά για μια κιθάρα και ότι μετά από χρόνια η κιθάρες που θα αξίζουν θα είναι μόνο οι χειροποίητες.

 

[Terry RoscoeBeck5]

μετά από χρόνια η κιθάρες που θα αξίζουν θα είναι μόνο οι χειροποίητες.

Το οποίο βέβαια είναι... κλήρωση λαχείου  ;D Αν ο μάστορας γίνει ο νέος Suhr (λέμε τώρα), τότε κάτι μπορεί να γίνει.

Σε διαφορετική περίπτωση από πολύ χλωμό ως σε καμία περίπτωση.

 

[anaks]

Το οποίο βέβαια είναι... κλήρωση λαχείου  ;D Αν ο μάστορας γίνει ο νέος Suhr (λέμε τώρα), τότε κάτι μπορεί να γίνει.

Σε διαφορετική περίπτωση από πολύ χλωμό ως σε καμία περίπτωση.

Και αν ο μάστορας γίνει μεγάλος και τρανός και αρχίσει και αυτός την εκμετάλλευση εγώ που είχα πάρει κιθάρα του δε θα τον έχω στηρίξει; ;D

 

[RayDTutto]

Μπάζει λίγο το βίντεο, τουλάχιστον ως προς την "εκμετάλλευση"......

 

[BlackCrow81]

Ξέρει κανένας πώς μπορώ να αποκτήσω μια χειροποίητη squier?

 

[manosx]

Η ηθικολογία είναι φθόνος με φωτοστέφανο.

H.G. Wells

 

[Earendil]

Πάντα ενδιαφέρον να βρίσκουμε αφορμές για τέτοιες κουβέντες.

Το ότι την αφορμή δίνει ένας luthier με εξαιρετική φήμη την κάνει πιο πολύτιμη. Προσωπικά αναγνωρίζω ότι η αποψάρα μου δεν είναι ίσης βαρύτητας με αυτή του Ruokangas επειδή ανεβοκατέβασα δυο μαγνήτες και κάργαρα λίγο ένα truss rod. Λίγο τσιλ. Μας μιλάει κάποιος που δείχνει ότι ξέρει πολύ καλά τί λέει. Το ότι έχει ορισμένα αξιώματα εντός της συντεχνίας των Ευρωπαίων οργανοποιών δεν τον καθιστά ομόλογο του Φωτόπουλου της ΓΕΝΟΠ.

"Δυστυχώς" σε ό,τι με αφορά, και μιλάω ως Βαλκάνιος born, raised & marinated μέσα σε Βαλκανίλα αγιάτρευτη, όντως είναι spot on.

Κι ένα σύντομο υστερόγραφο σχετικά με την ethical πλευρά της μπίζνας: εδώ, όχι πολύ παλιά, την αποθεώναμε την ethical προσέγγιση.

 

[otto##]

Κι ένα σύντομο υστερόγραφο σχετικά με την ethical πλευρά της μπίζνας: εδώ, όχι πολύ παλιά, την αποθεώναμε την ethical προσέγγιση.

Δύο σχόλια:

1. Ευχαριστω για την υπενθύμιση, δεν το είχα παρει χαμπάρι αυτό το θεμα (το βιντεο για τον εβενο). Πολύ ενδιαφέρον και προσωπικά δε θα με πείραζε καθόλου να εχω κιθάρα με "λερωμενο" εβενο. 

2. Οσο κι αν κατανοώ  τα logistics που οδηγουν στις αυξημένες τιμές των χειροποίητων, δε κατανοώ καθόλου γιατί επιμένει τοσο πολύ στο ηθικό του θέματος. Και εξηγούμαι, δεν ειναι προφανές ότι όλα τα κοινά καναλωτικά αγαθά έχουν παρόμοια πορεία? Δηλαδή ο luthier αυτός δεν έχει κινητό, αυτοκίνητο, έπιπλα, ηλεκτρονικές συσκευές παντώς τύπου, ρούχα κλπ? Αν, με πείσει ότι στην προσωπική του ζωή, ακολουθεί μία λογική του τύπου "αγοράζω μόνο ένα παντελόνι και αυτό από βιοτεχνία στη Δανία" τοτε θα δεχτώ το επιχείρημα. Αλλά το 2017, όντας όλοι "συννένοχοι" στον καταναλωτισμό, δε μπορώ να δεχτώ τις ηθικολογίες. Κατά τα άλλα δέχομαι την ανωτερότητα του χειροποίητου οργάνου και το μεράκι που έβαλε για να το φτιάξει.

ΥΓ. Κάτι, ανούσιο μεν, αλλα που μου τράβηξε το ενδιαφέρον στο βιντεο του luthier του ΟP. Ειναι εμφανές ότι έχει προετοιμάσει αυτά που λέει και ειναι περισσότερο εμφανές ότι τα διαβάζει. Φυσικά δεν ειναι κακό, αλλα λίγο αντιτηλεοπτικό.

 

[sultan of string]

δυστυχώς για αυτόν και την όποια καλή του τέχνη, η πραγματικότητα σήμερα είναι σκληρή.

Τα collectibles της εποχής 59 σήμερα είναι sought after επειδή απλά τότε ήταν χειροποίητα και ας μην ήταν καλύτερα από ένα mass produced σημερινό.

Επίσης επειδή πέρασαν χρόνια.

Και μετά από 50 χρόνια μια καλή βιομηχανοποιημένη κιθάρα με αυστηρότατο qc που την φτιάχνει καταπιεσμένος τριτοκοσμικός που παίζει καλά σήμερα (διότι είπε ότι μια καλή δική του των 15Κ είναι εξ ίσου καλή παικτικά από μια των 3Κ)  θα παίζει εξ ίσου καλά από μια καλή χειροποίητη δικιά του.

Το μόνο παρήγορο είναι ότι εδώ δεν έχουμε προιόντα της nasa.

Ούτε καν iphone.

Ξύλα και μαγνήτες και τέλια.

συνεπώς δεν χρειάζεται τεχνογνωσία υψηλού επιπέδου.

Ετσι για ένα xiaomi για να κάνει σήμερα κάτω από 200 ευρώ έπρεπε να υπάρχει ένα iphone που κάνει 1000 από τους ίδιους καταπιεσμένους.

Ευτυχώς που δεν υπήρχε ποτέ περίπτωση να ήταν ένα κινητό handmade. Γιατί με τις τιμές του φιλανδού θα κόστιζε ένα μύριο...

Η κατασκευή μιας κιθάρας σήμερα δεν χρειάζεται rocket science, Τη φτιάχνεις και μόνος σου, στην αποθήκη σου όρεξη και χρόνο να έχεις. Ακόμα και μαγνήτες τυλίγεις... Τα μυστικά είναι εκεί έξω για όλους προσιτά.

Τσιπάκια όμως δεν μπορείς.

bottom line?

τον καταλαβαίνω απόλυτα, αλλά δεν με πείθει.

 

[fusiongtr]

Ξύλα και μαγνήτες και τέλια.

συνεπώς δεν χρειάζεται τεχνογνωσία υψηλού επιπέδου.

Σ΄αυτό θα διαφωνήσω, εκτός αν μιλάμε για απλά συναρμολογούμενα, και όχι για μουσικά όργανα.

Κατά την γνώμη μου χρειάζεται τεχνογνωσία τουλάχιστον μετρίου επιπέδου, αλλά αν μιλάμε για κάτι πραγματικά σοβαρό, χρειάζεται τεχνογνωσία υψηλότατου επιπέδου.

Αυτό είναι κάτι που ξεχωρίζει μια κιθάρα από ένα μαδέρι με χορδές.

Όμως έχει υποπέσει ο ομιλητής σε πολλά φάουλ (κατά την ταπεινή μου άποψη).

Πάρα πολλά για να τα γράψω.

Μόνο και μόνο η αναφορά του σε εργατικό κόστος είναι φάουλ.

Γιατί μπορεί το κόστος ζωής στην χώρα του να είναι 1000 τον μήνα και σε κάποια άλλη χώρα 100 (μιλάω υποθετικά με βάση την ίδια νομισματική μονάδα).

Αν υποθέσουμε (και σωστά) ότι ο "φτωχός" εργάτης (αυτός που ζει στην χώρα με το 100 ως κόστος ζωής) παίρνει ψίχουλα και αναγκάζεται να δουλεύει σε γραμμή παραγωγής υπό άσχημες συνθήκες, τότε τι θα ήταν πιο ηθικό από μέρους μου να κάνω?

Να πάω να βρω μια μικρή βιοτεχνία στην χώρα με το μικρότερο εργατικό κόστος που να έχει την απαραίτητη για μένα τεχνογνωσία, και να της δώσω δυο φορές περισσότερα χρήματα (200 δηλαδή), για να μου φτιάξει αυτό που θέλω (και να "σώσω" και τον κατασκευαστή από την ανάγκη να βρεθεί στην θέση του απλού εργάτη κάποιας μεγάλης βιομηχανίας).

Γιατί να πάω σε κατασκευαστή χώρας που έχει υψηλό κόστος ζωής και να πληρώσω πέντε φορές (200*5=1000) περισσότερο, για να προσφέρω σε κάποιον την αίσθηση της απλής βιωσιμότητας, αντί να προσφέρω σε κάποιον άλλο το διπλάσιο αναλογικά αντίτιμο?

Αυτό είναι μόνο ένα από τα πολλά του φάουλ (πάντα κατά την ταπεινή μου άποψη).

Όμως μπορώ να καταλάβω την άποψη του Φάνη για το όλο θέμα, είναι λογικό.

 

[Πνοή και Νύξη]

Ρε θηρία το είδατε όλο; Γιατί εγώ με το ζόρι άντεξα ;D ;D (δυσκολεύομαι να ακολουθώ τον ειρμό κάποιου και να θυμάμαι τι λέει. Θα μου ήταν πολύ πιο εύκολο να ήταν γραμμένο σε κείμενο)

Είναι ωραία κουβέντα και ο χρόνος μου είναι περιορισμένος.  Οι ενστάσεις ως προς την "ηθικολογία" λογικές μου φαίνονται, αν και, εν έτει 2017 οι όροι ethical business και ethical footprint μάλλον είναι άγνωστοι  στην Ελλάδα (ή κάνουμε-βάζω και τον εαυτό μου μέσα- ότι δεν ξέρουμε). Εγώ σαν απλό-κοντινό παράδειγμα, έτσι απλά, να πω ότι φράουλα από τη Μανωλάδα δεν ξαναματακούμπησα (όχι ότι έτρωγα φράουλες πριν, δεν μοπυ αρέσουν κιόλας... ;D ) Πάντως είναι όντως δύσκολο να μη σε τσιγκλίσει κάποιος που μοιάζει να ηθικολογεί. Κάτι σαν τον προφήτη του Αρκά... Εγώ προσπάθησα να κάνω μια αυτοκριτική- μέσω αυτού-από μέσα μου. Και τα κατάφερα. Δεν με νοιάζει αν έχει όντως εφαρμογή στη βιομηχανία κιθάρας, η επιχειρηματική ηθική. Εγώ θεωρώ ότι ο Juha με έβαλε σε σκέψη, έστω περί αυτού.

Το ζουμί του βίντεο είναι η τιμή, το κόστος, η αξία.

Το περι διαφήμισης το βρίσκω υπερβολή.

Δυστυχώς ο χρόνος μου είναι περιορισμένος, ελπίζω σε συνέχεια σύντομα.

 

[John Goumis]

    Είδα όλο το βίντεο, αν και με δυσκολία καθώς η αρχή με απώθησε, διότι αυτά τα περί ηθικής, ethical footprint και guitars/products based on exploitation είναι απλά ανοησίες.

    Τα περισσότερα από αυτά που λέει  από εκεί και πέρα είναι αυτονόητα, βέβαια εκεί που λέει ότι τα χειροποίητα οργανα είναι καλύτερη επένδυση θα διαφωνήσω μαζί του.

 

[bouzoukleri]

Είχα την ευκαιρία να έχω κάποτε δανεική, μια ηλεκτρική κατασκευής του Juha. Άξιζε την τιμή της. Όσα λέει αυτονόητα. Δεν ξέρω σε ποιο κοινό απευθύνεται. Μου άρεσε το επιχείρημα του, περί γυάλινης σφαίρας όπως επίσης η αναφορά πως μια χειροποίητη κιθάρα  είναι σώνει και καλά καλή κιθάρα.

Θα παρακολουθήσω με ενδιαφέρον την συνέχεια της συζήτησης εδώ στο noiz.

 

[Miltos23]

Η ηθικολογία είναι φθόνος με φωτοστέφανο.

H.G. Wells

προσεξε κανεις το φωτοστέφανο που έχει στο βίντεο;

Σοβαρά τώρα νιώθω ότι λίγο ως πολύ τα ίδια λέμε όλοι, λίγο στη μεταπωλητική αξία μιας χειροποίητης τα χαλάμε, αλλα αν δεις την χειροποίητη ως τέχνη, τότε ναι ίσως και να έχει  μεταπωλητική αξία.

 

[Alter]

Σιγουρα το να φτιαχνει κανεις χειροποιητα οργανα ειναι παρα πολυ δυσκολο, απο πολλες αποψεις και οχι μονο απο αυτην της οικονομικης βιωσιμοτητας. Το κατα ποσο τελικα το χειροποιητο οργανο καταφερνει να ανταγωνιστει το βιομηχανικο της ιδιας τιμης σε ποιοτητα, η αποτελει καλυτερη επενδυση η επιτυχημενη αγορα γενικως εξαρταται απο τον κατασκευαστη και απο το τι θελει ο μουσικος.

  Εχω δει χειροποιητα οργανα φοβερα καλυτερα απο μεγαλων εταιριων, αλλα και αρκετα χειροτερα. Εχω δει μουσικους που τους αφορουν, αλλα και αλλους που προτιμουν τον ηχο συγκεκριμενων εταιριων. Προσωπικα πιστευω οτι αν ξερεις τι θελεις, και βρεις τον σωστο κατασκευαστη ειναι οτι καλυτερο.

Δεν το ειδα το βιντεο, αλλα για μενα τουλαχιστον σαν πελατη  αυτη η εισαγωγη με εκανε να χασω καθε ενδιαφερον (ειναι κατασκευαστης φανταζομαι), την βρισκω 100% αντιεπαγγελματικη για πολλους λογους. Και προσωπικα δεν θα εμπιστευομουν ευκολα μια επαγγελματικη δουλεια (το κοστος καποιων χιλιαδων ευρω που λεγαμε) σε καποιον που δεν θεωρω σωστο επαγγελματια.

 

[frunobulax]

σαν πελατη  αυτη η εισαγωγη με εκανε να χασω καθε ενδιαφερον (ειναι κατασκευαστης φανταζομαι), την βρισκω 100% αντιεπαγγελματικη για πολλους λογους. Και προσωπικα δεν θα εμπιστευομουν ευκολα μια επαγγελματικη δουλεια (το κοστος καποιων χιλιαδων ευρω που λεγαμε) σε καποιον που δεν θεωρω σωστο επαγγελματια.

Αν εξαιρέσει κάποιος την αμφιλεγόμενη εισαγωγή (και τα όποια κίνητρα για να την κάνει) σε γενικές γράμμες λέει πράγματα που με βρίσκουν σύμφωνο μαζί του, χωρίς βέβαια να λέει και κάτι που δεν μπορεί να σκεφτεί μόνος του κάποιος.

Η εισαγωγή είναι αμφιλεγόμενη διότι προσπαθει να επικαλεστεί το συναίσθημα μας έναντι της αδικίας αλλά το κανει για να δικαιολογήσει την αγορά ενός οργάνου απο μια fair trade μικρή επιχείρηση, και δεν μένει στην "αδικία", σε κάθε τομέα της οικονομικής μας ζωής και παρουσίας.

For the record, συμφωνώ με αυτά και κατανοώ την λογική του για το fair trade (σε κάθε τομέα) ασχέτως του αν ο ίδιος χρησιμοποιεί αυτή τη λογική για να δικαιολογήσει την πώληση των δικών του σαφέστατα ακριβών οργάνων, και πολύ περισσότερο συμφωνω με την άποψη του οτι δεν μπορεί κάποιο όργανο μαζικής παραγωγής να γίνει το αυριανό "συλλεκτικό", ενώ είναι πιο πιθανό να γίνει ενα δικό του (πχ), small run και ιδιαίτερο.

Καταλαβαίνω οτι κάνει κάποιου είδους "καμπάνια" συνολικά, για να προωθήσει τους μικρότερους κατασκευαστες (ιδίως της ευρώπης) και τέλος, ακόμα κι αν διαφωνώ με επιμέρους σημεία ή με τον λόγο για τον οποίο επικαλείται το fair trade, πάντως βρήκα ενδιαφέρον το βίντεο και δεν βαρέθηκα να το δω όλο.

 

[otto##]

Κάτι εξίσου προφανές: Ο Γιούχα ζει στην Φινλανδία, όπου το κόστος ζωής ειναι σαφώς ψηλότερο από π.χ την Ελλάδα ή την Βουλγαρία. Για να αγοράσεις λοιπόν, ένας παρόμοιας αξίας και ποιότητας όργανο από έναν λούθιερ στην Ελλάδα θες τα μισά χρήματα από του Γιουχα. Εδώ λοιπόν μπορεί κανείς να μιλήσει και για μια άλλη όψη του ηθικου φουτπριντ. Ο φτωχός νότος ας πούμε. Το πάω λιγο μακριά, αλλά το κάνω γιατί πιστεύω ότι επιχειρήματα τύπου "ψώνισε από εμενα μια κιθάρα αξίας 8,000 ευρώ γιατί μια τέτοια αγορά ειναι statement" δεν στεκουν για πολλούς λόγους.

ΥΓ. Για να μη μιλήσω για το διεστραμμένο σενάριο όπου ξεπετάγεται τρελός λουθιερ Κινέζος, όπου εργάζεται μόνος με κάποιον τρόπο και μέσα στη βιοτεχνία του φτιάχνει μαγικά όργανα. Τι κόστος θα είχαν? Τι αξία μεταπώλησης? Τι θα έλεγε ο Γιούχα για αυτό? Θα τον γιούχαρε? ;D

 

[Alter]

ο κινεζος υπαρχει ηδη (παραπανω απο ενας) και φτιαχνει οργανα στο ενα πεμπτο της τιμης του ευρωπαιου/αμερικανου.

Η ολη αναλυση του βιντεο ειναι απλοικη, απο το "ηθικο" προβλημα που θετει στην αρχη, απο το πως αντιλαμβανεται το εμποριο και τις επιχειρησεις και τις εργασιακες σχεσεις, η το γιατι ενας γιατρος ας πουμε στην κινα μπορει να παιρνει μικροτερο μισθο απο εναν ανειδικευτο εργατη στη φιλανδια, η το οτι η nike ας πουμε δεν πληρει τις αμερικανικες προδιαγραφες στα εργοστασια της στη κινα (ενω στα αντιστοιχα κινεζικα ο τοπικος αξιωματουχος δενει τους εργαζομενους με αλυσιδες ), η αυτα που λεει για ποιοτητα οργανων και το πως λειτουργουν οι μεγαλες εταιριες και οι luthier..