Η σημαντικοτητα του ερμηνευτη μιας συνθεσης.

[Spyros Delta]

Συμφωνώ ΟΛΟΙ γνωρίζουμε ότι είναι τραγικά δύσκολο να πούμε ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ποια από τις δύο παρακάτω ταινίες είναι... καλύτερη.

Ας πούμε σε επίπεδο ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑΣ και ΣΚΗΝΟΘΕΣΊΑΣ..... ταινία είναι η μια ταινία και η άλλη.... καμμιά δεν είναι αντικειμενικά καλύτερη

Αυτο το κακο εχουμε.

Να κοροιδευουμε οποιον εχει διαφορετικο γουστο.

Αλλα η αληθεια ειναι οτι οπως εσενα δεν σε ενδιαφερει που καποιος αλλος σε κοροιδευει που γουσταρεις τον βαρυ Πολιτη Κειν και οχι τον γυφτο τον Ταμτακο που κλαις απο τα γελια, ετσι δεν τον ενδιαφερει και εκεινον  που τον κοροιδευεις εσυ, επειδη δεν .... πιανει το νοημα.

Η τεχνη μπορει να προσφερει πολλα και διαφορετικα συναισθηματα.

Διαλεγεις και παιρνεις.

Και αναλογα και τη στιγμη.


"Σ' ένα ράφι της βιβλιοθήκης πίσω σου βρίσκεται η Θεία Κωμωδία και ξέρω πως, αν την ανοίξω σε μια ορισμένη σελίδα, θα νιώσω ένα φοβερό μίσος για κάποιον που ποτέ δεν με έβλαψε ή θα συγκλονιστώ από κάποιο μεγάλο έρωτα για κάποιον που ποτέ δεν πρόκειται να δω. Δεν υπάρχει είδος πάθους που η Τέχνη να μην μπορεί να μας ικανοποιήσει, κι όσοι από εμάς έχουμε ανακαλύψει το μυστικό της, μπορούμε, από πριν, να διαλέγουμε τις συγκινήσεις που θέλουμε να γευτούμε. Μπορούμε να διαλέξουμε την ημέρα και την ώρα".

Οσκαρ Ουαιλντ

Η δεύτερη φωτο, συμφωνα με τον ορισμό, δεν είναι, διότι της λείπουν τα δύο συστατικά ("πρωτοτυπία" και "μοναδικότητα") όπως αυτά αναλύονται ειδικότερα.

Αν ήταν έτσι όποιος έβγαζε μια φωτογραφία με όποιο αποτέλεσμα ....θα έκανε "τέχνη".

Δεν ορίζει το μέσο και ο σκοπός κάτι ως τέχνη, αλλά το αποτέλεσμα.

Το ποιά μας αρέσει είναι υποκειμενικό θέμα, δεν μπορούν να συγκριθουν για να προκύψει η καλλιτερη αντικειμενικά.

Στο μουσείο (δεν ξέρω σε ποιό) θα μπει αντικειμενικά αυτή (δεν ξέρω ποιά) που πληροί τους όρους εισδοχής του μουσείου.

Υπαρχει ορισμος που διαχωριζει την φωτογραφια ως φωτογραφια τεχνης και μη?

Εδω καλα καλα ακομα και σημερα πολλοι δεν αποδεχονται την φωτογραφια ως μορφη τεχνης.

 

[Trolley]

Ανεβάζω 2 φωτογραφίες

Η πρώτη φωτό έχει μεγαλύτερη καλλιτεχνική αξία από τη δεύτερη διότι:

α) ο φωτογράφος έχει αποφύγει τις εύκολες λύσεις, επιδιώκει άλλη οπτική γωνία από το "πάρτα στη μάπα" που χρησιμοποιούμε οι περισσότεροι όταν φωτογραφίζουμε κάτι.

β) παρ'ότι το μακιγιάζ είναι άψογο, έχει επιλέξει να παραιτηθεί από τον εύκολο εντυπωσιασμό της έγχρωμης εικόνας.

γ) με τον ίδιο τρόπο, υποβαθμίζει την θηλυπρέπεια του μοντέλου, το οποίο πλέον λειτουργεί ως άφυλη ανθρώπινη φιγούρα.

δ) ο περιβάλλοντας χώρος αναβαθμίζεται σε σκηνή θεατρικών προδιαγραφών - η ανθρώπινη φιγούρα θα μπορούσε να είναι οποιαδήποτε περαστική, ή το αφεντικό τοπικού νυχτερινού κέντρου, ή σχεδόν οτιδήποτε άλλο.

Τιποτε απ' όλα αυτά δεν υπάρχει στη δεύτερη φωτό. Είναι μία φωτογραφία διαβατηρίου μίας κοπέλας με καλοσχηματισμένο πρόσωπο και δεν υπάρχει περίπτωση να μπει σε κανένα μουσείο ποτέ, διότι απλούστατα υπάρχουν εκ/ρια τέτοιες και φτιάχνονται περισσότερες κάθε μέρα.

 

[LK]

Αρα, συμπεραινω πως δεν εχει να κανει ο διατιθεμενος χρονος και η προσπαθεια, με το εαν το αποτελεσμα θεωρειται τεχνη ή οχι.

Άσχετως με το πως πιθανολογείς ότι ο δεύτερος έφαγε χρόνο (διότι μπορεί να μην είχε σπυράκια η κοπέλα) ο "χρόνος" ως συνιστώσα στο ορισμό πιο πάνω "μετράται" στο να προσδιορίσει κάτι ως έργο τέχνης (φυσικά δερν αρκεί από μόνος του).
Ελάχιστα πράγματα να ξέρει κάποιος  από φωτογραφία, μπορεί εύκολα να καταλάβει πάντως ότι ο πρώτος φωτογράφος έφαγε πολυ περισσότεη ώρα για την φώτο από τον δεύτερο, και δεν αναφέρομαι στο "κλικ" αλλά στο όλο στησιμο (άσχετο με την κουβεντα, αλλά προς αποκατάσταση της αλήθειας).

Το πρωτο το θεωρω τεχνη διοτι ξεχωριζει και διοτι υπαρχει θεμα. Το δευτερο ειναι μια απλη φωτογραφια.

Εδώ με δικά σου λόγια περιγράφεις τον ορισμό της "πρωτοτυπιάς" και της "μοναδικότητας.

 

[Trolley]

Αυτο το κακο εχουμε.

Δεν ΣΕ κορόϊδεψε ο SF ωρέ Δέλτα.

Μην τα παίρνετε όλα στραβά.

Απλά έβαλε στο ίδιο ποστ δύο ακραία παραδείγματα.

Πως σε θίγει ειδικά εσένα αυτό;

 

[LK]

Υπαρχει ορισμος που διαχωριζει την φωτογραφια ως φωτογραφια τεχνης και μη?

Εδω καλα καλα ακομα και σημερα πολλοι δεν αποδεχονται την φωτογραφια ως μορφη τεχνης.

Υπάρχει ορισμός που διαχωρίζει την τέχνη από τη μη τέχνη, και δεν περιορίζεται στην φωτογραφία αλλά καλύπτει  όλα τα είδη της τέχνης.

 

[Spyros Delta]

Δεν ΣΕ κορόϊδεψε ο SF ωρέ Δέλτα.

Μην τα παίρνετε όλα στραβά.

Απλά έβαλε στο ίδιο ποστ δύο ακραία παραδείγματα.

Πως σε θίγει ειδικά εσένα αυτό;

Ποιος σου ειπε οτι με εθιξε?Δημιουργω  αντιλογο για την συζητηση.

Και κανω και αυτοκριτικη, επειδη παρασυρομαι κι εγω πολλες φορες σαν ανθρωπος και κανω κι εγω αυτο το λαθος, γιαυτο εγραψα "αυτο το κακο ΕΧΟΥΜΕ".

Υπάρχει ορισμός που διαχωρίζει την τέχνη από τη μη τέχνη, και δεν περιορίζεται στην φωτογραφία αλλά καλύπτει  όλα τα είδη της τέχνης.

Και ειναι?

 

[LK]

Και ειναι?

Τι να κάμω που δεν διάβασες τα προηγούμενα

Η καλλιτεχνική αξία είναι μετρίσιμο μέγεθος (αντικειμενικό μέγεθος) και οι παράμετροι που μετρώνται είναι η πρωτοτυπιά  (στο θέμα, στη σύλληψη, στην κατάταξη, στη διατύπωση, σε κάποιες λεπτομέρειες)  και  η μοναδικότητα (αφορά τον κόπο, την επιμέλεια, την έκταση, τη χρησιμότητά του, τη δαπάνη ή τη χρονική διάρκεια που απαιτήθηκαν για την εκπόνησή του στο συνολό του).  Θα πρέπει λοιπόν να παρουσιάζει ως σύνολο ή τμήμα του την απαιτούμενη αυτή πρωτοτυπία, δηλαδή να είναι στατιστικά μοναδικό.

Πριν χρησιμοποίησα έναν ορισμό του τι είναι «έργο τέχνης»

Δεν ήταν δικός μου, είναι η πάγια νομολογία των Δικαστηρίων , που έτσι κρίνουν αν ένα έργο είναι τέχνη, και συνεπώς, σε περίπτωση καταφατικής απάντησης....άξιο   δεκτικό (νομικής) προστασίας.

ΔΕΝ είσαι φυσικά υποχρεομένος να τον αποδεκτεις.

ΔΕΝ μπορείς όμως να αμφισβητήσεις ότι τα μεγέθη (του ορισμού) είναι μετρίσιμα και δίδουν αντικειμενικά αποτελέσματα.

 

[Spyros Delta]

Αν το πιασουμε κυριολεκτικα το θεμα, και η 2η φωτο εχει πρωτοτυπια και μοναδικοτητα.

Δεν υπαρχουν εκατομμυρια γυναικες σαν κι αυτη στη φωτο.  ;D

 

[cos_dr]

Αν το πιασουμε κυριολεκτικα το θεμα, και η 2η φωτο εχει πρωτοτυπια και μοναδικοτητα.

Δεν υπαρχουν εκατομμυρια γυναικες σαν κι αυτη στη φωτο.  ;D

Εμενα η συγκεκριμένη δεν μου αρέσει πολύ.

Υπάρχουν μοναδικότερες λολ

 

[Superfunk]

Αυτο το κακο εχουμε.Να κοροιδευουμε οποιον εχει διαφορετικο γουστο

Αντε παλι.... :

Ας προσπαθησω για μια...τελευταια φορα να εξηγησω για ΤΙ ακριβως μιλαμε σε αυτο το νημα.

ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ ΜΑΣ ΑΡΕΣΕΙ ΚΑΤΙ μιλαμε για το αν αυτο που μας αρεσει ειναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ καλυτερο ή χειροτερο απο κατι ΑΛΛΟ.

Στο συγκεκριμενο παραδειγμα μονο ενας ΑΣΧΕΤΟΣ απο κινηματογραφο,σκηνοθεσια και φωτογραφια θα ελεγε οτι ο ΤΑΜΤΑΚΟΣ εχει ΚΑΛΥΤΕΡΗ σκηνοθεσια,σεναριο και φωτογραφια απο τον ΠΟΛΙΤΗ ΚΕΪΝ....και η σκηνοθεσια και φωτογραφια σε μια ταινια ειναι ενα ΤΕΡΑΣΤΙΟ κομματι μιας ΤΑΙΝΙΑΣ ωστε να επιτρεπουν ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ να καταλαβουμε ΠΟΙΑ ειναι καλυτερη....

Δεν σε κοροϊδευω φυσικα μια και δεν υπαρχει περιπτωση να θεωρεις οτι η φωτογραφια,η σκηνοθεσια και το σεναριο του Ταμτακου ειναι ΚΑΛΥΤΕΡΑ απο αυτα του Πολιτη Κεϊν.... αν εχεις εστω και στοιχειωδεις ΓΝΩΣΕΙΣ κινηματογραφου,αν ΔΕΝ εχεις τοτε απλα δεν εισαι απο αυτους που ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ μπορουν να κρινουν αν ειναι καλυτερη μια ταινια απο καποια αλλη οπως ΕΓΩ ας πουμε δεν μπορω αντικειμενικα να κρινω αν καποιος ειναι σε πιο προχωρημενο σταδιο καρκινου απο καποιον αλλον μια και δεν εχω τις αντιστοιχες γνωσεις...

 

[LK]

Αν το πιασουμε κυριολεκτικα το θεμα, και η 2η φωτο εχει πρωτοτυπια και μοναδικοτητα.Δεν υπαρχουν εκατομμυρια γυναικες σαν κι αυτη στη φωτο. 

Εν μέρει δεν έχεις άδικο (αλλά η πρωτοτυπία, αναλύτεαι σε πολλά που δρουν αθροιστικά)

 

[Spyros Delta]

Τι να κάμω που δεν διάβασες τα προηγούμενα

ΔΕΝ είσαι φυσικά υποχρεομένος να τον αποδεκτεις.

ΔΕΝ μπορείς όμως να αμφισβητήσεις ότι τα μεγέθη (του ορισμού) είναι μετρίσιμα και δίδουν αντικειμενικά αποτελέσματα.

Ααα ακριβως αυτα που δεν συμφωνω.Πολλα εργα δεν τα εχουν ολα αυτα και ειναι πραγματικα εργα τεχνης. Για μενα τουλαχιστον.

Οσο για την πρωτοτυπια ας μην ανοιξουμε κουβεντα πανω σε αυτο, γιατι θα καταρευσουν πολλα εργα τεχνης

 

[LK]

Ααα ακριβως αυτα που δεν συμφωνω.

Πολλα εργα δεν τα εχουν ολα αυτα και ειναι πραγματικα εργα τεχνης. Για μενα τουλαχιστον.

Οσο για την πρωτοτυπια ας μην ανοιξουμε κουβεντα πανω σε αυτο, γιατι θα καταρευσουν πολλα εργα τεχνης

Δικαίωμά σου δεν λέγω  ;D

 

[TamTam Radio]

Αντε παλι.... :

Ας προσπαθησω για μια...τελευταια φορα να εξηγησω για ΤΙ ακριβως μιλαμε σε αυτο το νημα.

Στο συγκεκριμενο παραδειγμα μονο ενας ΑΣΧΕΤΟΣ απο κινηματογραφο,σκηνοθεσια και φωτογραφια θα ελεγε οτι ο ΤΑΜΤΑΚΟΣ εχει ΚΑΛΥΤΕΡΗ σκηνοθεσια,σεναριο και φωτογραφια απο τον ΠΟΛΙΤΗ ΚΕΪΝ....και η σκηνοθεσια και φωτογραφια σε μια ταινια ειναι ενα ΤΕΡΑΣΤΙΟ κομματι μιας ΤΑΙΝΙΑΣ ωστε να επιτρεπουν ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ να καταλαβουμε ΠΟΙΑ ειναι καλυτερη....

Σύμφωνοι SF, δεν διαφωνεί κανείς. Επειδή όμως εισήχθηκε από κάποιους ως καθοριστική, -αν όχι ως η μόνη- "παράμετρος σημαντικότητας", η αναγνώριση/καταξίωση του ίδιου του έργου τέχνης / καλλιτέχνη, αξίζει νομίζω να αναφέρουμε ότι ο Πολίτης Κέην, τη χρονιά που βγήκε, δεν είχε πάρει όχι ένα, αλλά κανένα Όσκαρ.

Βέβαια, σήμερα, όλοι αναφέρονται σε αυτήν την ταινία που δεν πήρε κανένα Όσκαρ, ως σημείο αναφοράς - και αυτό θα πρέπει να μας πει κάτι.

 

[manosx]

Εδώ τα βραβεία του citizen kane

https://www.imdb.com/title/tt0033467/awards?ref_=tt_awd

1 οσκαρ και 8 υποψηφιότητες είναι μια πρώτη, ασφαλής και εντελώς αντικειμενική ένδειξη ότι η καλλιτεχνική αξία αυτής της ταινίας είναι πιθανότατα κατάτι μεγαλύτερη από του Ταμτάκου των μηδενικών υποψηφιοτήτων. Αν βάλουμε και τα υπόλοιπα, αποδοχή, διαχρονικότητα, επιρροή στον κινηματογράφο που ακολούθησε κλπ οι ενδείξεις γίνονται σιγά σιγά αποδείξεις. 

 

[TamTam Radio]

Εδώ τα βραβεία του citizen kane

https://www.imdb.com/title/tt0033467/awards?ref_=tt_awd

1 οσκαρ και 8 υποψηφιότητες είναι μια πρώτη, ασφαλής και εντελώς αντικειμενική ένδειξη ότι η καλλιτεχνική αξία αυτής της ταινίας είναι πιθανότατα κατάτι μεγαλύτερη από του Ταμτάκου των μηδενικών υποψηφιοτήτων. Αν βάλουμε και τα υπόλοιπα, αποδοχή, διαχρονικότητα, επιρροή στον κινηματογράφο που ακολούθησε κλπ οι ενδείξεις γίνονται σιγά σιγά αποδείξεις.

Σωστά. Να τα λες όμως όλα. Πήρε 1 Oscar καλύτερου... screenplay και έχασε εκείνα της καλύτερης ταινίας, καλύτερου ηθοποιού (πρώτου ρόλου), σκηνοθεσίας , μουσικής...

Συμφωνα με την "ασφαλή" και "αντικειμενική ένδειξη" λοιπόν, δεν ήταν ούτε η καλύτερη ταινία, ούτε ο καλύτερος σκηνοθέτης/ηθοποιός ο Ουέλς, τι λέμε τώρα.

Και όποιος σύγχρονος πίστευε το αντίθετο, ήταν καταφανώς λάθος, με κριτήριο... το ίδιο το κριτήριο.

Προσπαθείτε να ερμηνεύσετε τη βίδα με εργαλείο το κατσαβίδι και πάλι δεν βγαίνει.

Στην τέχνη η αντικειμενικότητα είναι απλά ανύπαρκτη και όπου εφαρμόζεται αφορά τα περί τέχνης και όχι την ίδια την τέχνη ως έργο και ουσία. ¨

Ολα τα παραδείγματα που απαριθμούνται στη συζήτησή μας - φωτογραφίας, κινηματογραφίας και μουσικής αυτό αποδεικνύουν αενάως: ότι κάποιοι θα τα θεωρούν αριστουργήματα και κάποιοι άλλοι όχι ή όχι και τόσο.

 

[Spyros Delta]

Εδώ τα βραβεία του citizen kane

https://www.imdb.com/title/tt0033467/awards?ref_=tt_awd

1 οσκαρ και 8 υποψηφιότητες είναι μια πρώτη, ασφαλής και εντελώς αντικειμενική ένδειξη ότι η καλλιτεχνική αξία αυτής της ταινίας είναι πιθανότατα κατάτι μεγαλύτερη από του Ταμτάκου των μηδενικών υποψηφιοτήτων. Αν βάλουμε και τα υπόλοιπα, αποδοχή, διαχρονικότητα, επιρροή στον κινηματογράφο που ακολούθησε κλπ οι ενδείξεις γίνονται σιγά σιγά αποδείξεις.

Χαχαχα αυτα που ελεγα.

Αντικειμενικη ενδειξη τα βραβεια?

Καποιοι ψηφισαν και πηρε τα βραβεια.

Αντικειμενικα ψηφισαν?

Εκει ακριβως διαφωνω .

Εμενα απο εκεινη τη χρονια μου αρεσε το Suspicion  του Hitchcock.

Τι εχεις να πεις? (δεν σου εβαλα τον Ταμτακο κι ας ειχε την πρωτη παγκοσμια πρωτοτυπια "ενας γυφτος στην οθονη")

 

[cos_dr]

Εντάξει τώρα.

Συγκρίνουμε τον Πολίτη Κέην του Όρσον Γουέλς με τον Βράχο του Michael Βαy?

Για εμένα είναι ΞΕΚΑΘΑΡΟ το ποιό είναι μεγαλύτερο έργο τέχνης χαχααχαχ

 

[manosx]

H "αναγνώριση/καταξίωση του ίδιου του έργου τέχνης / καλλιτέχνη" σε καμία περίπτωση δεν περιορίζεται στα βραβεία, πόσο μάλλον στα όσκαρ που ακολουθούν μετά από μερικούς μήνες από την προβολή της ταινίας. Πολύ ενδεικτικότερο για αυτό είναι το Αμερικανικό Ινστιτούτο Κινηματογράφου, και μαντέψτε που κατατάσει το citizen kane

American Film Institute - AFI's 100 Years...100 Movies

Πρώτο πρώτο το βλέπω. Άραγε το Ελληνικό Κέντρο κινηματογράφου να έχει στην κορυφή της λίστας του τον Ταμτάκο;  ;D ;D ;D

Και όπως προείπα, το να θεωρείς ταμτάκο καλύτερο του Kane, δε λέει τίποτα για τον Γουέλς, αλλά λέει πολλά για σένα.

 

[Spyros Delta]

H "αναγνώριση/καταξίωση του ίδιου του έργου τέχνης / καλλιτέχνη" σε καμία περίπτωση δεν περιορίζεται στα βραβεία, πόσο μάλλον στα όσκαρ που ακολουθούν μετά από μερικούς μήνες από την προβολή της ταινίας. Πολύ ενδεικτικότερο για αυτό είναι το Αμερικανικό Ινστιτούτο Κινηματογράφου, και μαντέψτε που κατατάσει το citizen kane

American Film Institute - AFI's 100 Years...100 Movies

Πρώτο πρώτο το βλέπω. Άραγε το Ελληνικό Κέντρο κινηματογράφου να έχει στην κορυφή της λίστας του τον Ταμτάκο;  ;D ;D ;D

Το ινστιτουτο ειναι καποιο μηχανημα που ψηφιζει αντικειμενικα, στηριζομενο στους νομους του Χωκινγκ?  ;D