copyrights και royalties (δικαιώματα ΝΤΕ!)

[Nikolas]

σοβαρά τώρα...κατά την γνώμη μου, η άποψη του atreu73 (την υποστηρίζει ακόμα?... γιατί το έχασα :) κόντρα στην "κοντόφθαλμη" αντιμετώπιση του trolley , είναι μια θαυμάσια αφορμή για προβληματισμό μιας "μουσικής κοινότητας" περί πνευματικών δικαιωμάτων... π.χ.:

τα 70 χρόνια πως προέκυψαν?

αν ήταν 35? ο δημιουργός θα έχανε "μέρος του ψωμιού του" και ποιου?

αν ήταν 7 όπως (αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κάποιος... παίζω εκτός έδρας) στις πατέντες που πολλές φορές είναι "αντικειμενικά" κοινωνικά σπουδαιότερες από πολλά "τραγουδάκια"?...

Συννονόματε, ορίστε η ευκαιρία, λοιπόν.

Καταρχήν να σημειώσω ότι:

1. ΔΙΑΦΩΝΩ με τα 70 χρόνια μετά τον θάνατο του συνθέτη.

2. ΔΙΑΦΩΝΩ με τον τρόπο λειτουργίας της ΑΕΠΙ (το ξαναείπα, αλλά έτσι για να το τονίζουμε).

Τώρα, σχετικά με αυτά που λες:

Υπάρξη δικαιωμάτων μετά τον θάνατο του δημιουργού"

Αυτό, ευτυχώς υπάρχει και θα συνεχίσει να υπάρχει. Το για πόσο είναι το θέμα. Γιατί, μεν, ο ίδιος ο δημιουργός δε θα ωφεληθεί, φυσικά, μετά θάνατον, αλλά θα ωφεληθούν τα παιδιά του (και τα εγγόνια του, έτσι όπως είναι). Επιπλέον, συνήθως μετά θάνατον υπάρχει η αναγνώριση πολλών καλλιτεχνών (βασικά γιατί δε θα μπορούν να παράξουν άλλο, οπότε αυτά που έχουν κάνει, ξαφνικά παίρνουν αξία).

Το βασικότερο, όμως, είναι πως αν δεν υπήρχαν δικαιώματα μετά θάνατον, εγώ, ως εκδότης, ΔΕ θα επέλεγα κανένα συνθέτη που να είναι σχετικά μεγάλος, ή να έχει κληρονομικές ασθένειες, κλπ... Γιατί να επενδύσω σε κάποιον, αν μου "μείνει στα χέρια" μετά από δύο χρόνια και ακριβώς μετά βγει και η κουτσή Μαρία να καπηλεύεται τα πάντα;

Άσχημο, μεν, αλλά έτσι είναι, και έτσι μπορεί κανείς να επενδύσει σε όλους τους συνθέτες.

Πρόσεξε, φυσικά, ότι μιλάω για κλασσική μουσική κυρίως και όχι τραγουδάκια.

Πόσο, όμως, να κρατάνε?

Έλα μου ντε. Εγώ λέω ότι 10 φτάνει. Άντε κάντο 20 να καλοπαντρευτούν τα παιδιά...

Τα 50, που έγιναν 70, κλπ, είναι μέσω των lobby της Αμερικής, και μάλιστα είχε προκύψει και σοβαρό θέμα με τα δικαιώματα των Ρώσων συνθετών, καθώς, μέσω νόμου (που πέρασε) όσοι συνθέτες Ρώσοι, ήταν ενεργοί, κατά τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο, τσιμπάνε μία επιπλέον 5ετία μετά θάνατον (75 χρόνια). Αυτό περιλαμβάνει τους Prokofiev, Kabalevsky, Shostakovich, Kachaturian και όλους τους γνωστούς και καλούς συνθέτες βασικά...

(Αν δε κάνω λάθος, για την αλλάγή σε 70 χρόνια, έχει βάλει το χεράκι της η Disney... γκρρρ).

Royalties

Εδώ, όμως, θα με βρεις αντίθετο με atreu και με εσένα, αν δεν κάνω λάθος και δε κατάλαβα κάτι λάθος.

Τα εκτελεστικά δικαιώματα (έτσι δε λέγονται στην Ελλάδα) απλά διασφαλίζουν ότι όσο πιο δημοφιλές είναι ένα τραγούδι, τόσο πιο πολλά θα πάρεις. Ακριβώς σαν κι εκείνο το σπίτι στο Κολωνάκι: Όσο πιο καλά το έχεις (με φυσιολογές οικονομικές συνθήκες) και αφου τυγχάνει να είναι σε καλή περιοχή ( = δημοφηλές ) τόσο πιο πολλά λεφτά θα κάνεις... χωρίς να κάνεις τίποτε.

Αν ο Sting λαμβάνει $2,000 την ημέρα, με γεία του και χαρά του. Έκανε τη μεγαλύτερη επιτυχία του κόσμου! Και μάλιστα, σε μια εποχή που οι μουσικοί ΔΕ γνωρίζανε, οι Police, κρατήσανε τα δικαιώματα των δίσκων τους και τα πήγανε μια χαρά (όπως φαίνεται πλέον).

Για τα υπόλοιπα που λες δεν τα αναφέρω καν και τα αφήνω ασχολίαστα, φυσικά!

 

[Trolley]

Δεν ξέρω αν έγινε κατανοητό, αλλά ο atreu έχει πρόβλημα, όχι επειδή ενδέχεται τα παιδιά των Police να βγάζουν χρήματα από το Every Breath You Take, αλλά επειδή οι ίδιοι οι Police (που ζουν ευτυχώς οι άνθρωποι) βγάζουν χρήματα από την παρελθοντική εργασία τους.

Εξ'ου και η οργισμένη αντίδρασή μου και οι μομφές μου (τις οποίες κάπως άδικα εισέπραξε και ο npap) ότι μιλάμε για τη δουλειά και τα χρήματα άλλων ανθρώπων και ότι κακώς διδάσκουμε (με το παράδειγμα του σκεπτικού μας) τους νεότερους αναγνώστες ότι έχουν το δικαίωμα να το κάνουν αυτό.

Ο atreu βέβαια δεν είναι κουτός : το ξέρει ότι αυτό που γράφει είναι μία κοτσάνα... αλοίμονο.. ένας συγγραφέας π.χ. που γράφει ένα βιβλίο στα 30, ψοφολογά της πείνας για δέκα ή είκοσι χρόνια και μετά ανακαλύπτει ένας σκηνοθέτης του βιβλίου του, δεν πρέπει να αμοιφθεί; Προφανώς πρέπει, διότι το έργο παραμένει ολότελα δικό του.

Το αν κάποιος θέλει να διαθέσει το έργο του μέσα από σύγχρονες μορφές αδειοδότησης (τις οποίες θεωρώ απόλυτα φαιδρές) όπως τα Creative Commons, είναι ασφαλώς δικαίωμά του. Όπως δικαίωμά του είναι το να μην θέλει να το κάνει.

Όσον αφορά διάφορες σχηματικές απορίες όπως το "που προέκυψαν τα 70 χρόνια", "και γιατί να είναι 70 και όχι 30" ή "γιατί να μην είναι 30 αλλά 130", είναι φανερό ακόμη και σε ένα μικρό παιδί ότι δεν μπορούν να είναι αφετηρία για σοβαρή συζήτηση. Ο καθένας μπορεί να πετάξει έναν αριθμό πάνω στο τραπέζι, έχοντας τα δικά του κίνητρα, και ο νομοθέτης θα αποφασίσει. Αφού αποφασίσει όμως, θα χρειαστεί μία αντίστοιχης τάξεως διαδικασία, από ανθρώπους που όντως παράγουν "πνευματικό έργο" (όχι δηλαδή από κεφτέδες που δεν παράγουν, όπως συνήθως γίνεται) και θα βρεθεί μία κατάλληλη λύση - ούτως ή άλλως κανένας νόμος δεν είναι τέλειος, όλοι αποτελούν συμβιβασμό ανάμεσα σε διαφορετικές προτεραιότητες και συμφέροντα.

 

[npap]

κατ αρχή να σε ευχαριστήσω για τις χρήσιμες πληροφορίες...

εγώ στην γενική κουβέντα που μπορεί ανοίξει, δύο θέματα με απασχολούν - ενοχλούν...

το "τσουβάλιασμα" και η αναξιοκρατία... Aram Khachaturian - συνονόματός μας Καρβέλας του ίδιου πράμ'... και όχι μόνο αυτό τα δικαιώματα για μία "πατέντα" όπως είπα και παραθέτεις, 7 χρόνια και αν...

για να κάνω πλακίτσα, ας πούμε το "τα μαύρα πρόστυχα εσώρουχα σου" του Νικουλάκη που μπορεί (μπορεί λέω ) να το έγραψε σε 10" στα 17 του αυνανιζόμενος ενώ σκεφτόταν την μπουγάδα της απέναντι, για να το χρησιμοποιήσω πρέπει να τα "τινάξει" (καλά να είναι ο άνθρωπος...) και να περιμένω κι άλλα 70 χρόνια...

ενώ αν βγει (ελπίζω) αύριο μία θαυματουργή ουσία για τον καρκίνο, για την οποία δούλευαν νυχθημερόν χρόνια 100 κορυφαίοι επιστήμονες, σε 7 χρόνια μπορώ να την χρησιμοποιήσω σε δικό μου φάρμακο, κι αυτοί ότι πήραν (και αν πήραν) ενώ ο δικός μας ήδη από τον πρώτο χρόνο έχει πάρει (και να τα χαίρεται χωρίς ειρωνεία) και από πωλήσεις και από νυχτοκάματα και ότι άλλο συγκυριακό τα "κερατά" του κατ ελάχιστον...

εντάξει τραβηγμένο, αλλά στα παραδείγματα και στις αναγωγές η ποικιλία άπειρη αν έχεις όρεξη... θέλουμε δεν θέλουμε (ακόμα και αν αστοχώ σε νούμερα) είτε σε αυτό είτε σε άλλους κλάδους συγκριτικά, "ηθικά" το πράμα "χωλαίνει"...κι εγώ παιδιόθεν αγαπώ τους ινδιάνους και όλους τους χαμένους και τα παιδιά των κατώτερων θεών...βίτσιο...;D

Για την Ελλάδα ειδικά δεν θέλω να το συζητήσω καν... το τι έχω πράξει σε δική μου μουσική το έχω πει...θα δώσω μόνο ένα παράδειγμα για την λαμογιά τους και τα συμπεράσματα δικά σας...

στην 20χρονη διάρκεια της καριέρας μου σαν επαγγελματίας μουσικός, το διάστημα από το 1990 έως και το 1999 λειτούργησα σε ένα χώρο εργασίας στον οποίο και είχα και γνώση και άποψη πέραν του μουσικού προγράμματος...

από πρώτο χέρι λοιπόν ξέρω ότι η ΑΕΠΙ, ενώ ο επιχειρηματίας τα "έσκαγε" κανονικότατα, μόνο ΜΙΑ ΦΟΡΑ στα 9 χρόνια μας έκανε την "τιμή" να στείλει κάποιον για καταγραφή προγράμματος... αυτός ήταν ένας τριτοκλασάτος τραγουδιστάκος που έτυχε να τον ξέρω...

ναι ναι "εξαργύρωνε" χάρες και "συμπλήρωνε" εισόδημα όπως μου είπε...

μην τα πολυλογώ δεν θυμάμαι πως μου ήρθε αλλά του ζήτησα να δω τα τεφτέρια του σε σχέση με τι κατέγραψε για εμάς... μετά από αρχική άρνηση και πίεση είδα καμιά εικοσαριά όλα και όλα από τα οποία τα μισά σουξέ της εποχής που ούτε καν παίξαμε... τώρα για δικαιολογίες ότι μπορείτε να φανταστείτε... συνήθως τα μαγνητοφωνούσε (πράγμα παράνομο έτσι κι αλλιώς) αλλά το walkman του είχε χαλάσει, πόναγε το κεφάλι του και θα ξαναερχόταν αύριο και ότι αφέλεια σκαρφιζόταν και πίστευε θα τον γλύτωνε από την καρπαζιά...

οι παρόμοιες ιστορίες που έχω ακούσει είναι δεκάδες.... δεν ξέρω πια αλλά κάτι μου λέει ότι τα πράγματα θα είναι χειρότερα...

Royalties

Εδώ, όμως, θα με βρεις αντίθετο με atreu και με εσένα, αν δεν κάνω λάθος και δε κατάλαβα κάτι λάθος.

Τα εκτελεστικά δικαιώματα (έτσι δε λέγονται στην Ελλάδα) απλά διασφαλίζουν ότι όσο πιο δημοφιλές είναι ένα τραγούδι, τόσο πιο πολλά θα πάρεις.

Νικόλα μου δυστυχώς η πραγματικότητα πληγώνει την ρομαντική σου διάθεση...

για να είμαι σαφής τελικά, είμαι καθαρά υπέρ του να διαθέτει ο καθένας τα πονήματά του με τον τρόπο που ο ίδιος επιθυμεί...

στους γενικούς "θεσμικούς κανόνες" τώρα είμαι προσωπικά ως γνώμη ενάντια σε  τραβηγμένες από τα μαλλιά περιπτώσεις (κάποιες από τις οποίες κι εσύ αναφέρεις έστω και με επιείκεια) και θα στήριζα με τον όποιο θεμιτό τρόπο έναν εξορθολογισμό τους... α και σημαντικό... θα ακουστεί "αιρετική" η άποψή μου αλλά αυτή είναι και δεν ντρέπομαι... τα παιδιά μου να "δουλέψουν"... η υποχρέωσή μου τελειώνει με τα εφόδια της μόρφωσής τους...

 

[npap]

Το αν κάποιος θέλει να διαθέσει το έργο του μέσα από σύγχρονες μορφές αδειοδότησης (τις οποίες θεωρώ απόλυτα φαιδρές) όπως τα Creative Commons, είναι ασφαλώς δικαίωμά του. Όπως δικαίωμά του είναι το να μην θέλει να το κάνει.

αυτό και πάω για ύπνο.. τι το θέλω ο μ... και μπλέκω σε κουβέντες μαζί σας... για brake στη δουλειά τις ξεκινάω και βρυκολακιάζω...

καλημέρα...

ΥΓ καθαρή περιέργεια...το open source κι αυτό φαιδρό το θεωρείς κι αν όχι why?

(απάντα μου το απόγευμα μήπως και κοιμηθώ...) ;D

 

[Trolley]

καθαρή περιέργεια...το open source κι αυτό φαιδρό το θεωρείς κι αν όχι why?

(απάντα μου το απόγευμα μήπως και κοιμηθώ...) ;D

Η φράση "open-source" περιγράφει ένα μοντέλο ομαδικής προσπάθειας για την ανάπτυξη λογισμικού. Οι συμμετέχοντες, ούτε καν γνωρίζονται μεταξύ τους, ούτε απαραιτήτως εγκρίνει ο ένας τον άλλο. Απλώς (και προς τιμήν τους) συμμορφώνονται με ένα σκεπτικό εργασίας για να παράξουν ένα προϊόν και να ανταλλάξουν ιδέες.

Το καλλιτέχνημα, τι σχέση έχει με τα παραπάνω; Πεντακόσιοι σαν εσένα ή εμένα να συνεργαστούμε, ένα Every Breath You Take δεν πρόκειται να φτιάξουμε, γι' αυτό άλλωστε δεν έχει γίνει ποτέ μέχρι σήμερα τίποτε παρόμοιο. Δεν υπάρχει "open-source" καλλιτεχνικό έργο.

Η διάχυτη ιδέα ότι ένα μοντέλο για την ανάπτυξη λογισμικού (σ.σ. όχι το μόνο μοντέλο, όχι το πιο επιτυχημένο, όχι το πιο κερδοφόρο, όχι το πιο δημοφιλές, όχι το πιο αποδοτικό... απλά άλλο ένα μοντέλο), μπορεί να εφαρμοστεί πανταχόθεν στην αντίληψή μας για τη διαχείριση ζητημάτων πνευματικής ιδιοκτησίας είναι ημιμάθεια, δηλ. διατυπώνεται από ανθρώπους που δεν έχουν μελετήσει αρκετά το ζήτημα. (Δε λέω ότι το προτείνεις εσύ, αλλά έχω ακούσει τέτοιες απόψεις).

Παρ' όλα αυτά, αν κάποιος θέλει να παράγει μουσική και να την χαρίζει, δικαίωμά του. Θυμάμαι πόσος ντόρος είχε γίνει όταν το έκανε (πρώτος νομίζω) ο Prince, σε ένα άλμπουμ που δε θυμάμαι καν πως το λέγανε. Αν, απ' την άλλη δε θέλει να τη χαρίσει αλλά θέλει να παίρνει εσσαεί χρήματα από αυτό, τότε πάλι δικαίωμά του είναι.

Και ας μην ξεχνάμε το εξής : λέμε ότι ο Sting παίρνει ένα καράβι λεφτά από τα τραγούδια που έγραψε εκείνη την ωραία περίοδο.. και μας σκανδαλίζει ότι κάποιος μπορεί να είναι τόσο πλούσιος επειδή σκεπτόμαστε όπως σκεπτόμαστε.... ΟΚ.. ως εδώ όλα καλά.

Τι θα λέγαμε όμως για τον Topper Headon (εναπομείναντα από τους Clash) ο οποίος επίσης παίρνει κάποια χρήματα από τους δίσκους της παλιάς του μπάντας, αν και όχι τόσα όσα ο Sting... θα λέγαμε "ας μην παίρνει τίποτε επειδή πλέον δεν παράγει και δεν ρισκάρει" όπως γράφτηκε;

Να, δες τον άνθρωπο:

http://en.wikipedia.org/wiki/Topper_Headon

και πες μου, πως μπορούμε να του στερήσουμε τα λεφτά του από τη δουλειά του, επειδή δεν ταιριάζει στις αντιλήψεις μας για το τι εστί παραγωγικότητα. Όχι.. πες το μου και θα σιωπήσω.

 

[theoctapus]

Το αν κάποιος θέλει να διαθέσει το έργο του μέσα από σύγχρονες μορφές αδειοδότησης (τις οποίες θεωρώ απόλυτα φαιδρές) όπως τα Creative Commons, είναι ασφαλώς δικαίωμά του. Όπως δικαίωμά του είναι το να μην θέλει να το κάνει.

Μια απ'τις σημαντικότερες επιστημονικές εξελίξεις των τελευταίων δεκαετιών δεν ήρθε από επιστήμονες αλλά από νομικούς. Οι έννοιες Open Access και Open Data είναι ένα πραγματικό δώρο για την επιστημονική εξέλιξη και οι άδειες CC έχουν βοηθήσει πρός αυτή την κατεύθυνση. Άσχημα νέα βέβαια γι' αυτούς που δουλεύουν στους μεγάλους εκδοτικούς οίκους επιστημονικών journals, μια βιομηχανία εκατοντάδων εκατομμυρίων.

Για τα καλλιτεχνικά δημιουργήματα τώρα, αν ο καλλιτέχνης θέλει να βγάζουν λεφτά και τα εγγόνια τους είναι δικαίωμά του και δεν μας πέφτει λόγος. Στην τελική αν κάποιοι είναι διατεθειμένοι να πληρώνουν για κάτι που βγήκε 50 χρόνια πρίν μαγκιά του δημιουργού και thumbs up που λένε και στο χωριό μου.

Δεν έχω πεισθεί οτι η δημιουργία και η διάδοση των έργων εμποδίζεται απ' τα συστήματα πνευματικών δικαιωμάτων, αυστηρών ή όχι.

 

[npap]

@trolley

λοιπόν ένα ένα που λέει ο μπουμπούκος... ;D

παραξενεύομαι που δεν το "αντελήφθης" αλλά ας το ξεκαθαρίσω... το σχετικό με το θέμα μας μέρος της ελεύθερης διανομής ενός τελικού προϊόντος εννοούσα...

τώρα βέβαια και το συμμετοχικό της παραγωγής του δεν είναι κανόνας... ο οποιοσδήποτε μπορεί να "φτιάξει" και να μοιράσει οτιδήποτε σε "αξιοποιήσιμη μορφή" (για το οποίο βέβαια μπορεί κάποιος ΄'άλλος (οι)" στην συνέχεια να πάρει τη σκυτάλη και να το εξελίξει...αλλά  είναι άλλο θέμα)...

το 2010 στον χαμό με τις αποδείξεις μοιράστηκαν πολλά "προγραμματάκια" δωρεάν...προσωπικά κυκλοφόρησα ελεύθερα ένα "εξυπνο εξελάκι" το οποίο είχε τελικά πάνω από 100000 downloads (και το κατεβάζουν ακόμα και σήμερα)... και φυσικά πολλοί το έχουν εξελίξει σύμφωνα με τα δικά τους ή με τα νέα δεδομένα γιατί δεν ξαναβρήκα χρόνο να ασχοληθώ...πήρε μόνο του το δρόμο του που ξεκίνησε μόνο από μένα...

το πρόβλημα μας είναι κάτω από πια "ταμπέλα" θα τοποθετούσαμε την προσπάθεια, για να μη χαρακτηριστεί κάποιος ημιμαθής?...

πάντως συμμετοχικές προσπάθειες νομίζω γίνονται ήδη και "καλιτεχνικά" μέσω νετ...και δεν νομίζω ότι έχουν βοηθήσει ποτέ οι "αεροστεγείς ιδεολογικές αγκυλώσεις" (καλά τόσκισα το αδόκιμο ;D...) και η προσήλωση μετά θρησκευτικής ευλάβειας σε "ταμπέλες", στην εξέλιξη του Homo sapiens...

από δω και κάτω θα αρχίσω να επαναλαμβάνομαι οπότε:

για να είμαι σαφής τελικά, είμαι καθαρά υπέρ του να διαθέτει ο καθένας τα πονήματά του με τον τρόπο που ο ίδιος επιθυμεί...

και ναι κανείς δεν θα εμποδίσει το "παιδί" (Topper Headon) να εισπράξει τα όποια χρήματα οι θεσμοί του προσφέρουν, αποτέλεσμα της έκφρασης της αξιολογότατης νεανικής του τρέλας...

αλλά εγώ (που μάλλον στον μεσαίωνα θα την έβγαζα μόνιμα σε κανά μπουντρούμι απλά επειδή θαύμασα το βυζάκι της αρχοντοπούλας χωρίς να ντραπώ,,, ;D), για όλα τα "παιδιά" (και όχι ειδικά για το εν λόγω), θα έθετα απλά προς συζήτηση το θέμα από ηθική καθαρά σκοπιά... "μετά από τόσα χρόνια, που πια κάποιος μπορεί να μην έχει σχέση σαν άνθρωπος με τον τότε, την περίοδο που έγραψε το τραγουδάκι, αξίζει να πληρώνεται ακόμα γι αυτό?

και αν ναι (μπορεί να αξίζει δεν προκαταβάλλω απόψεις) γιατί ο έρμος αρχιτέκτονας που έχει φτιάξει 100 αριστουργήματα ίσως, δεν καρπώνεται φράγκο από την μετέπειτα χρήση τους? παιδί κατώτερου θεού κι αυτός χωρίς την "ταμπέλα" του "καλλιτέχνη"...?

ή μήπως τελικά και εμείς οι "καλιτέχναι" (σε όλο το φάσμα έκφρασης και ασχέτως "αξίας" εμπορικής ή μη), χρειαζόμαστε που και που έστω κανένα από τα "φιλικά μπατσάκια" που μου δίνει ο αδελφικός μου φίλος, όταν του προβάλω σαν "διαφορά" μας, την "καλλιτεχνική μου φύση" κάθε φορά που "μποέμικες και νωχελικές ιδιαιτερότητες" της ζωής μου του "δυσκολεύουν" την δική του και την σχέση μας...

 

[manosx]

Η γνώμη μου είναι ότι αν μπλέξουμε την ηθική σε τέτοια ζητήματα την κάτσαμε τη βάρκα. Ακόμα και ο JC ο μέγας μάγκας, τα του καίσαρος απάντησε. Συνεπώς ο καθένας αμοίβεται σύμφωνα με το πόσα είναι διατεθειμένος να του δώσει ο καθένας, και εφόσον ακόμα υπάρχει ζήτηση για κομμάτια παλαιότερα, και εφόσον υπάρχουν κέρδη από αυτά, δεν βλέπω που είναι το πρόβλημα, ουσιαστικά μιλάμε για έσοδα διαφημίσεων, πωλήσεων κλπ 

 

[npap]

Μάνο, αν φύγει η "ηθική" από την μέση (έστω και ως συνταξιούχος μπαμπούλας), σε οποιαδήποτε έκφραση της ανθρώπινης ύπαρξης, τότε την "κάτσαμε" πραγματικά την βάρκα", βουλιάζοντας στα τελευταία "προσχήματα" που συντηρούν "κάποιες" ισορροπίες...

επίσης το 99% των τραγουδιών (θες λιγότερο_ βάλε), δεν έχει καμιά ζήτηση 1 μήνα μετά την κυκλοφορία του... η χρήση του όμως δεν διαφέρει για τον θεσμό ως "αξία" από το το "every breath you take" καλή ώρα...

Συνεπώς σύμφωνα με το επιχείρημά σου?

 

[manosx]

Αν δεν έχει ζήτηση δε θα παίρνει και λεφτά, ούτε θα ενδιαφέρει κάποιον γενικότερα.

Η ηθική δεν έχει καμία θέση σε μια ελεύθερη και νόμιμη συναλλαγή. Να μιλούσαμε για είδη πρώτης ανάγκης να υπήρχε κάποιο θέμα, τώρα στην ποπ μουσική και να μιλάμε και για ηθική, είναι σα να μιλάμε για ποίηση στη θύρα 7/ 13  ;D ;D ;D

 

[npap]

Αν δεν έχει ζήτηση δε θα παίρνει και λεφτά, ούτε θα ενδιαφέρει κάποιον γενικότερα.

ναι βρε, αλλά αν κάνω ένα σατυρικό θεατρικό σε έναν μπερντέ σε μια αυλή στη γειτονιά μου, και παίξω τα "μαύρα εσώρουχα" του Καρβέλα ως μουσική υπόκρουση, την ίδια αξία θα πληρώσω στην ΑΕΠΙ με το αν έπαιζα το "every breath you take"... πως αλλιώς να το πω...να ατο ζωγραφίσω?... ;D

αν θεωρείς βέβαια ότι αυτά τα 2 "πονήματα" αυτών των 2 διαφορετικών ανθρώπων, έχουν την ίδια καλλιτεχνική αξία, ώστε να είσαι "ικανοποιημένος" και να προσπερνάς αδιάφορα, το ότι ουσιαστικά αυτή εξομοιώνεται "αυθαίρετα"  έστω και σε μια μορφή επίσημης "εμπορικής εκτίμησης" τους, οκ πάσο... δεν έχουμε θέμα συζήτησης...(προσωπικά δηλαδή δεν μπορώ να προσπεράσω τέτοιες παραδοχές οπότε θα σε κουράσω.... σόρυ)...

Η ηθική δεν έχει καμία θέση σε μια ελεύθερη και νόμιμη συναλλαγή.

α Μάνο μου όλα κι όλα... σ’ αγαπώ σε εκτιμώ, αλλά το να με βάλεις στο τρυπάκι να συζητήσω το αν το νόμιμο είναι αυταπόδεικτα και ηθικό....μπρρρρρ...

αυτό ναι λοιπόν... είναι ανίερο... απαπαπα... δεν αγγίζω εγώ θέσφατο που έχει ξεστομίσει ο θεός Βουλγαράκης... ;D ;D ;D

 

[manosx]

Δεν έχει καμία σχέση η ηθική με την αμοιβή. Το πόσα θα σε πληρώσω για να μου κάνεις ένα δίσκο είναι καθαρά θέμα της μεταξύ μας συμφωνίας. Αν δε με ικανοποιεί η συμφωνία θα πάω σε άλλον, αν δε σε ικανοποιεί δε θα με δεχθείς. Αν πιστεύω ότι είσαι ακριβός αυτό δε σε κάνει ανήθικο. Εφόσον είμαι ελεύθερος να επιλέξω, και εσύ δεν έχεις μονοπώλιο, ή κρυφές χρεώσεις, ή σπασμένα προγράμματα  ;D είσαι δηλαδή ΝΟΜΙΜΟΣ, τότε δεν έχουμε να κάνουμε με ηθική αλλά με business

Η καλλιτεχνική αξία θα φανεί από το ότι θα το ζητήσουν 5.000 παραστάσεις και 200 ταινίες το every breath you take ενώ τον καρβέλα μόνο ο σεφερλής.  ;D Ανάλογα θα είναι και τα έσοδα.

Όσο αφορά ότι μπορεί να θεωρηθεί στρέβλωση, π.χ. ρεμούλες και αρπαχτές από το δημόσιο, κερατιάτικα κλπ, αυτό είναι κάτι γενικότερο και πάλι η ηθικολογία δε βοηθάει σε τίποτα. Ή βλέπεις τον άνθρωπο ως είναι, δηλαδή ένα αδηφάγο τέρας που θέλει νόμους και δικαστές για να τον κουλαντρίσεις, οπότε λαμβάνεις μέτρα και πιέζεις προς αυτήν την κατεύθυνση, ή αρχίζεις τις ηθικολογίες και τα μάταια "έξω οι κλέφτες". Ο άνθρωπος δαγκάνει τον άνθρωπο όσο βαθύτερα μπορεί, μόνο ο βούρδουλας τον εμποδίζει, νομιμο is all we have στην καλύτερη.

 

[Trolley]

αυτό ναι λοιπόν... είναι ανίερο... απαπαπα... δεν αγγίζω εγώ θέσφατο που έχει ξεστομίσει ο θεός Βουλγαράκης... ;D ;D ;D

Νίκο, ειλικρινά νομίζω ότι προσπαθείς να μας παρασύρεις όλους σε ένα εντελώς προσωπικό σου σύστημα αξιών, αν όχι και σε μία προσωπική ορολογία.

Αυτό που σου έγραψε ο Μάνος είναι ότι η Ηθική (ως σύστημα αξιολόγησης ανθρώπινης δραστηριότητας) δεν έχει και δεν μπορεί να έχει σχέση με το Νόμο, κάτι αυτονόητο δηλαδή εφ΄όσον (όπως προκύπτει και από τη δήλωση Βουλγαράκη, αλλά και τη γκρίνια μας για το πόσα χρήματα βγάζει ο Στινγκ) καθένας μας έχει άλλη αντίληψη ηθικού/ανήθικου. Ο Νόμος είναι και οφείλει να είναι πέρα από αυτά, αλλιώς ο κάθε τρελάρας θρησκόληπτος δικτάτορας (π.χ.) θα είχε αυτονόητο δικαίωμα επιβολής των.. απόψεών του σε όλους τους υπόλοιπους (και όντως, αυτό ακριβώς νομίζουν οι απανταχού οπαδοί του ολοκληρωτισμού).

Πέρα από αυτά, δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς "ζητάς"... να υπάρχουν ανταμοιβές δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας και για τους αρχιτέκτονες;.. να καταγραφεί η ανεπάρκεια της ΑΕΠΙ σε μία διαδικασία που κατά τα άλλα εγκρίνεις;... να υπάρχει ένας μηχανισμός που να αποδίσει στον Στιγνκ δικαιούμενα χρήματα, αλλά να τα στερεί από έναν τύπο σαν τον Καρβέλα;... ειλικρινά, κάτι έχω χάσει.

Το σίγουρο είναι ένα : εγώ σε έμπλεξα στη συζήτηση επειδή ενέκρινες αυτό που είχε γράψει ο atreu, το οποίο με χαρά βλέπω ότι έχει μάλλον καθολικά απορριφθεί ως θέση. Τα χαζο-πολιτικά που έγραψα δεν έχουν σημασία. Αντίθετα έχει σημασία το ότι έχουμε ακόμη (ως φόρουμ) την κρίσιμη μάζα κοινής λογικής που καθιστά αυτονόητη την εκπαραθύρωση τέτοιων αποφθεγμάτων.

 

[manosx]

Γενικά έχουμε τρεις επιλογές:

1ον) Καπιταλισμό. Τα λεφτά πάνε στον Στινγκ, και στην έξυπνη σίτα  ;D, περισσεύουν κάποια ψίχουλα για εναλλακτικές προτάσεις

2ον) Κομουνοφασισμό: Τα λεφτά πάνε σε μουσική για τη δόξα του μουστάκια, οι εναλλακτικές προτάσεις σε Σιβηρία/ Νταχάου

3ον) Αναρχία: Όλη μέρα τσάπα, το βράδυ στη σκοπιά για τις mad max συμμορίες σφυρίζεις από μέσα σου πανκ  ;D

 

[Trolley]

3ον) Αναρχία: Όλη μέρα τσάπα, το βράδυ στη σκοπιά για τις mad max συμμορίες σφυρίζεις από μέσα σου πανκ   ;D

;D ;D ;D ;D

 

[samy paraga]

Το πυρόβλημα, δεν είναι στο σύστημα ηθικών αξιώνε, ή οικονομικόνε. Το πρόβημάνε είναι στο να λένε πράγαματα άνθρωπες, που ημπορεί στο παρελθόνενε, να δημιούργησαν κάτι, αλλά σήμερις απλά έχουν λόγο, μόνο για το εύκολο χρήμα.

Υπ αυτή την έννοια, οι στόνες, έβγαλαν φράγκα κυρίως απ την αναπαραγωγή σε λίβε, επί εισητηρίω, των τραγουδιόνε τους και όχι από ''βασιλικά'' δικεΌματα, που τους έδωσε κάποιονες, κάποτενες, χωρίς ο ίδιος να το αξίζει-καθότι δεν είχε παράξει ο ίδιος κάτιτίς-πχ τα παιδία του, ή μανατζάρης του.

Βέβαια, εδώ συγκρούονται 2 κόσμοινε. Αυτός που κάποιοι ''έχτισαν'' και αυτός που κάποιοι θέλουν να γκρεμίσουν..............

Επειδή η τέχνη δεν είναι κάτι χειροπιαστό, υποθέτω, αν και γουστάρω τας τέχνας, πως ο Λυκούργος-ναι αυτός, για πολλοστή φορά-είχε ΔΙΚΙΟ, που κατάργησε και το χρήμα και τις τέχνες.

                Καθότι όπως έλεγε και κάποιος, οι Αθηναίοι επέλεγαν, επαγγελματία, μόνο για θέματα που άπτονταν της επιστήμης, πχ το πόλεμο, ένα στρατηγό και όχι πολιτικούς, αφού ''όλοι'' είχαν τα εφόδια να είναι τέτοιοι, πολίτες δλδ και όχι νομικοί, μανατζαρέοι κλποι γκιόζιδες.

Σόρυ ΛΚ, ρίλι λοβ γιου και το ξερς γιαβρίμ  ;D

 

[LK]

Σόρυ ΛΚ, ρίλι λοβ γιου και το ξερς γιαβρίμ  ;D

Τα πράγματα είναι απλά.

Στη συνείδηση του κόσμου (του περισσότερου) ως άξιο αμοιβής επάγγελμα θωρείται μόνο το "χειροπιαστό".

Δηλαδή θα έπρεπε να αμοίβονται, γιατροί (χειρουργοί), χτίστες, και αυτοί που κόβουν γύρο.  ;D ;D ;D

Σε μια οργανωμένη-παγκοσμιοποιημένη κοινωνία τα πράγματα περιπλέκονται λίγο  ;D.

 

[samy paraga]

Τα πράγματα είναι απλά.

Στη συνείδηση του κόσμου (του περισσότερου) ως άξιο αμοιβής επάγγελμα θωρείται μόνο το "χειροπιαστό".

Δηλαδή θα έπρεπε να αμοίβονται, γιατροί (χειρουργοί), χτίστες, και αυτοί που κόβουν γύρο.  ;D ;D ;D

Σε μια οργανωμένη-παγκοσμιοποιημένη κοινωνία τα πράγματα περιπλέκονται λίγο  ;D.

Ξέχασες τους σκουπιδιαρέους, παρά ταύτα, θα σου θυμίσω ένα άλλο λεχθέν..........

      Τους γιατρούς πρέπει να τους πληρώνουν οι υγιείς, σύντροφε Βορειοκορεάτη  ;D ;D ;D

Η αλήθεια είναι πως τα συνεργεία στη Ζαλονίκη λειτούργησαν άΠσογα για ΑΒγουστο λαίμαι  ;D ;D

 

[npap]

Νίκο, ειλικρινά νομίζω ότι προσπαθείς να μας παρασύρεις όλους σε ένα εντελώς προσωπικό σου σύστημα αξιών, αν όχι και σε μία προσωπική ορολογία.

μη κάνεις το "λάθος" να αντιμετωπίσεις αποσπασματικές μου απαντήσεις σε ερεθίσματα που μου έδωσες εσύ ο Μάνος και ο Νικόλας, βάζοντάς τες κάτω από ένα κοινό ενιαίο πλαίσιο... φαίνεται από την αρχή ότι δεν υπάρχει...άμα ποτέ αρθρογραφήσω ξανά (ώστε ίσως να έχω έναν σκοπό να σε παρασύρω κάπου) θα σε ειδοποιήσω... μην ανησυχείς...;D

τώρα αν μου προσάπτεις "εντελώς προσωπικό σύστημα αξιών" και "δημιουργία προσωπικής ορολογίας", ταπεινά ευχαριστώ... μόνο ως "κοπλιμάν" μπορώ να το εκλάβω.. 8)

πάντως ντάξει δεν θα απολογηθώ κι όλας...έδωσε κάποιος μια αφορμή, τη θεώρησα καλή για προβληματισμό, αναπτύχθηκε ένας διάλογος όπου οι υπόλοιποι απλά μου "ξανασυστήνατε" μια παγιωμένη πραγματικότητα (την οποία ξέρατε ότι γνωρίζω μια και υπήρξα μέλος της) και το μόνο που καταφέρατε να με "πείσετε" είναι ότι την αποδέχεστε ως έχει... το σεβάστηκα (αν εξαιρέσω κάποια "χαζο-πολιτικά που έγραψες") νομίζω...

φυσικά αν το χιούμορ μου περνάει κρίση και κάποια kate me "ευφυολογήματα" εσύ τα αποκωδικοποίησες ως "εξυπνακισμούς", έ να το κοιτάξω αδερφέ...

τώρα κάποιες "άξιακές διαφορές" που αντιπαρέθεσα (και όχι φυσικά ταξικά έλεος), είχαν να κάνουν με την οικονομία της συζήτησης, αφού με "αναγκάζατε" και επαναλαμβανόμουν ενώ το θέμα ήταν για μένα απλό...

για εσάς (πλην Νικόλα που είναι όμως και ο άμεσα ενδιαφερόμενος τελικά) όπως αντελήφθην, τα πάντα είναι καλώς καμωμένα... για μένα όμως το θεσμικό πλαίσιο των δικαιωμάτων σε όλο το φάσμα έχει "στρεβλώσεις" και έτσι κι αλλιώς νομοτελειακά κάποια στιγμή (μάλλον ερήμην μας) θα αλλάξει (θέλω να ελπίζω προς το καλύτερο όποιο κι αν είναι αυτό)...

ε μέχρι τότε το ότι η πατέντα ενός φαρμάκου κοινωνικά και νομικά αντιμετωπίζεται απείρως υποδεέστερα από ένα τραγουδάκι ε θα με ενοχλεί...και κανείς δεν μου απάντησε γιατί ένας επιστήμονας δεν μπορεί να την κρατήσει για πάρτυ του αν γουστάρει στην τελική όπως ένας "καλλιτέχνης"... "αέρα" για τους αδαείς παράγουν αμφότεροι...ε να στο κρύβω για να μη σου χαλάσω την δομημένη σκέψη και με πεις "δάσκαλο" ή ότι άλλο ωραίο ταμπελάκι μου καρφίτσωσες στο πέτο; ε όι αδερφέ Πάνο...

αλλά μην σε νοιάζει... μια χαρά το διασκέδασα (ελπίζω κι εσύ)... έτσι κι αλλιώς δεν συμμετέχω συχνά σε τέτοιες συζητήσεις... τώρα αν κανένας δέχθηκε και κανά ελάχιστο ταπεινό έναυσμα σκέψης για περαιτέρω προσωπική του δημιουργική επεξεργασία (προσωπικά πάντα κάτι βρίσκω), τιμή μου... αν όχι εγώ έκανα ευχάριστα διαλείμματα σε δύσκολο project και ευχαριστώ γι αυτό... τα υπόλοιπα κλασική noiz ιστορία...

ΥΓ. καημό τόχω ρε μπαγάσα να συμμετέχω σε συζήτηση με σένα και να μη μου αποδώσεις "προθέσεις" ή χαρακτηρισμούς, ενώ ξέρεις πόσο με ενοχλεί...η "πίκα" πρέπει να είναι στο dna σου... ;D

ΥΓ2. υπάρχει και τέταρτη επιλογή...

4ον) Σοσιαλισμός (όρα hellenic opportunisme). Τα λεφτά όλα στο κόμμα για τον απρόσκοπτο διορισμό στο δημόσιο όλων των μελών του... δεν χρειάζεται τίποτις άλλον... άλλωστε έχουν προνοήσει και έχουν ήδη βαφτίσει "εναλλακτική" την πρότασή τους πριν εκλεγούν...

ΥΓ3. υπάρχει ένα παλιό ανέκδοτο αφιερωμένο στην κουβέντα μια και εγώ "κουράστηκα"  ...

παίρνει ο μπαμπάς γάτος τον μικρό γατούλη να πάνε να "μαμήσει" πρώτη φορά...

πάνε σε μια γειτονιά, ανεβαίνουν σε μια μάντρα με άλλους γάτους και αρχίζουν το κλασικό "νιαούρισμα κλάμα" των γάτων σε περίοδο αναπαραγωγής καλώντας το θηλυκό..

νιάου νιάουυυυυ, νιάουυυυυυυυυυυ όλοι νιάοουυυυυ, νιάουυυ κι ο γατούλης...

περνάει μισή ώρα...περνάει μία...τίποτα...

τον παίρνει ο μπαμπάς τον πάει σε άλλη γειτονιά... μία από τα ίδια...θηλυκό πουθενά...

στην τέταρτη γειτονιά που τον τραβολογάει, ο μικρός με κλεισμένο πια λαιμό λέει δειλά στον μπαμπά του:

μπαμπάκο να σου πω...κουράστηκα...

αρκετά δεν "μάμησα" για πρώτη φορά;...

μπορώ τώρα να πάω σπίτι;