Ο "μύθος" των 24bit, 192kHz downloads

[odis13]

Το παρακατω ειναι ενα πολυ καλογραμμενο (και επιστημονικα τεκμηριωμενο) αρθρο πανω στο θεμα των μουσικων αρχειων σε φορματ 24/192. Eιναι βασικα μια παρα πολυ καλη εξηγηση του πως ενα αρχειο ηχου σε 24 bit, 192kHz sampling rate οχι απλα δεν προσφερει τιποτα παραπανω απο ενα ταπεινο 16bit, 48kHz αλλα ισως ειναι και χειροτερο.

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Ο λογος που το παραθετω ειναι οτι σε πολλους τεχνολογικους χωρους εχει επικρατησει η ιδεα οτι μεγαλυτερα νουμερα σημαινουν καλυτερη ποιοτητα - ενα παραδειγμα ειναι τα megapixel μιας ψηφιακης καμερας, ενα νουμερο που πραγματικα δεν λεει ΤΙΠΟΤΑ για την ποιοτητα της μηχανης αλλα στα ματια του μεγαλυτερου τμηματος του αγοραστικου κοινου αποτελει το πληρεστερο (και ισως μοναδικο) κριτηριο αξιολογησης & αγορας. Σε αναλογους τονους, ακουμε συχνα για "υψηλης, studio ποιοτητας" μουσικα downloads σε 24/192 φορματ, τα οποια ειναι "καλυτερα". Δυστυχως τετοια σχολια προερχονται συνηθως απο ανθρωπους που δεν καταλαβαινουν το πραγματικο νοημα πισω απο αυτα τα νουμερα. Θα ηταν ενδιαφερον να το διαβασει οποιοσδηποτε ενδιαφερεται να μαθει τι πραγματικα "παιζει" με τα sampling rate των μουσικων download.

Προσοχη: Το αρθρο αναφερεται στην ακροαση μουσικης και μονο - in the studio, υπαρχουν παρα πολλοι (και σημαντικοι) λογοι που θα επιλεγαμε ενα φορμα σαν το 24/192.

 

[Trolley]

ενα παραδειγμα ειναι τα megapixel μιας ψηφιακης καμερας, ενα νουμερο που πραγματικα δεν λεει ΤΙΠΟΤΑ για την ποιοτητα της μηχανης αλλα στα ματια του μεγαλυτερου τμηματος του αγοραστικου κοινου αποτελει το πληρεστερο (και ισως μοναδικο) κριτηριο αξιολογησης & αγορας.

Θα διαθέσω μία διευκρίνηση : τα megapixel είναι όντως ένα μέγεθος που --> από μόνο του <-- δε λέει τίποτε καθοριστικό για τη ποιότητα της φωτογραφικής μηχανής. Όμως, σε συνδυασμό με τα άλλα χαρακτηριστικά, όχι απλώς λέει, αλλά λέει πάρα πολλά. Δεν θα επεκταθώ, διότι ο χώρος δεν είναι κατάλληλος.

Κατ' αντιστοιχία, χωρίς να έχω διαβάσει ακόμη το άρθρο που μας έδειξες, παραδέχομαι ότι κάθε φορά που ΑΚΟΥΩ ένα αρχείο με "μεγαλύτερα νούμερα" σε bit και kHz έχω πάντοτε την αίσθηση ότι είναι καλύτερο. Δεν μπορώ να σκεφτώ γιατί οποιαδήποτε θεωρία θα με έπειθε για κάτι αντίθετο στην εμπειρία μου.

 

[odis13]

Θα διαθέσω μία διευκρίνηση : τα megapixel είναι όντως ένα μέγεθος που --> από μόνο του <-- δε λέει τίποτε καθοριστικό για τη ποιότητα της φωτογραφικής μηχανής. Όμως, σε συνδυασμό με τα άλλα χαρακτηριστικά, όχι απλώς λέει, αλλά λέει πάρα πολλά. Δεν θα επεκταθώ, διότι ο χώρος δεν είναι κατάλληλος.

Βεβαια, αναφερομαι ομως στο μεγεθος αυτο απο μονο του - δυστυχως πολυς κοσμος αυτο ξερει, αυτο χρησιμοποιει. Εχεις σιγουρα παρατηρησει τον αγωνα που κανουν εταιρειες στο να χωρεσουν οσο πιο πολλα megapixel γινεται σε μηχανες των 100ευρω...Προσφατα η Nokia ανακοινωσε νεο κινητο με καμερα 41 Megapixel  : :

Aλλα anyway, δεν ειναι εδω ο χωρος για μια τετοια κουβεντα.

Κατ' αντιστοιχία, χωρίς να έχω διαβάσει ακόμη το άρθρο που μας έδειξες, παραδέχομαι ότι κάθε φορά που ΑΚΟΥΩ ένα αρχείο με "μεγαλύτερα νούμερα" σε bit και kHz έχω πάντοτε την αίσθηση ότι είναι καλύτερο. Δεν μπορώ να σκεφτώ γιατί οποιαδήποτε θεωρία θα με έπειθε για κάτι αντίθετο στην εμπειρία μου.

Τα μεγαλυτερα νουμερα -συνηθως- οντως βοηθανε. Μεχρι ενα σημειο ομως, και σε συγκεκριμενες συνθηκες. Θα καταλαβεις τι εννοω με το που διαβασεις το αρθρο - υπαρχει λογος που ο αρθρογραφος βαλει κατα του συγκεκριμενου φορμα και οχι γενικοτερα κατα των "μεγαλων" φορμα. Και οπως φανταζομαι γνωριζεις, ο λογος που πολυ συχνα κατι ακουγεται καλυτερο ειναι γιατι το περιμενουμε να ακουστει καλυτερο. Το τελευταιο μερος του αρθρου αναφερεται εκτενεστατα στα διαφορα "pitfalls" των περισσοτερων τεστ αλλα και στα αποτελεσματα εγκυρων & τεκμηριωμενων μελετων (που στην πλειοψηφια συμφωνουν με το point του αρθρου).

Kαι εγω ομολογουμενως, αντιλαμβανομαι μουσικη που εχω αποθηκευμενη στο pc μου σε μεγαλυτερα bit rate ως καλυτερη - συχνα ομως το αποτελεσμα οφειλεται (περα απο τον ψυχοακουστικο παραγοντα) στη συμπεριφορα του συστηματος αναπαραγωγης και οχι στο αυξημενο sampling rate per se. (Ουσιαστικα κανουμε λιγο ασκησεις επι χαρτου σε αυτο το επιπεδο).

 

[blue]

Ωραίο άρθρο, πολύ περιεκτικό με κατά τη γνώμη μου αδιάφορο τίτλο μπροστά στο περιεχόμενό του. Εντωμεταξύ μιλάει για aliasing και intermodulation ενώ στα footnotes αναγκάζεται να εξηγήσει τη σχέση μήκους κύματος και συχνότητας και πιο πριν παρουσιάζει την ανακάλυψη οτι υπάρχει παρανόηση γύρω από την ψηφιοποίηση ενός σήματος. Πώς να γίνουν κατανοητά όλα αυτά στον αναγνώστη που βρίσκεται εκτός τεχνικού πλαισίου;

Μου έκανε εντύπωση που του έκανε εντύπωση (;D) πώς οι μη σχετικοί με DSP είχαν παρανοήσεις γύρω από τόσο αυστηρά τεχνικά θέματα, γιατί στο χώρο που μελετούν τις παρανοήσεις τα ευρήματα είναι πολυ πιο χοντρά και no harm done. Πχ :

 

[bloody_sunday]

Κατ' αντιστοιχία, χωρίς να έχω διαβάσει ακόμη το άρθρο που μας έδειξες, παραδέχομαι ότι κάθε φορά που ΑΚΟΥΩ ένα αρχείο με "μεγαλύτερα νούμερα" σε bit και kHz έχω πάντοτε την αίσθηση ότι είναι καλύτερο. Δεν μπορώ να σκεφτώ γιατί οποιαδήποτε θεωρία θα με έπειθε για κάτι αντίθετο στην εμπειρία μου.

(α) Μπορεί κάλλιστα να συμβαίνει αυθυποβολή επειδή κάποιος είναι επηρεασμένος - συνειδητά ή ασυνείδητα - από κάποια εντυπωσιακά στο χαρτί specs, γνωστόν και ως "ακούω με τα μάτια".

(β) Επίσης μπορεί να ακούς κάτι καλύτερο (συγκριτικά με τι, αλήθεια?) επειδή πολλές ηχογραφήσεις επιπέδου Super Audio CD είναι θεσπέσιες απλά επειδή είναι reference, επειδή δηλαδή χρησιμοποιήθηκαν με μεγάλη προσοχή high end μηχανήματα από εξπέρ ως επίδειξη/σημείο αναφοράς, κι όχι όντως επειδή το αρχείο έχει ανώτερα specs.

Οδυσσέα, θα το διαβάσω πολύ προσεκτικά προσεχώς.

 

[pkole]

Προσοχη: Το αρθρο αναφερεται στην ακροαση μουσικης και μονο - in the studio, υπαρχουν παρα πολλοι (και σημαντικοι) λογοι που θα επιλεγαμε ενα φορμα σαν το 24/192.

Θα ήθελες, αν δεν το θεωρείς εκτός θέματος, να αναφέρεις μερικούς από τους πιο σημαντικούς λόγους για τους οποίους θα επέλεγες να ηχογραφήσεις σε δειγματοληψία 192kHz;

 

[bloody_sunday]

Θα ήθελες, αν δεν το θεωρείς εκτός θέματος, να αναφέρεις μερικούς από τους πιο σημαντικούς λόγους για τους οποίους θα επέλεγες να ηχογραφήσεις σε δειγματοληψία 192kHz;

http://www.noiz.gr/index.php?topic=168602.0

Για bits: http://www.noiz.gr/index.php?topic=164943.msg280885 (και γενικά όλο το θρεντ)

 

[pkole]

http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf

 

[odis13]

Θα ήθελες, αν δεν το θεωρείς εκτός θέματος, να αναφέρεις μερικούς από τους πιο σημαντικούς λόγους για τους οποίους θα επέλεγες να ηχογραφήσεις σε δειγματοληψία 192kHz;

Θα το εκανα, αλλα θεωρω οτι εχει γινει ηδη απο ανθρωπους που μπορουν να τα εξηγησουν πολυ καλυτερα απο εμενα. Τα 2 λινκ που σου παρεθεσε ο bloody ειναι εξαιρετικες συζητησεις πανω στο θεμα που εγιναν παλαιοτερα εδω. Αλλα και στο αρχικο αρθρο γινεται μια συντομη αναφορα:

Professionals use 24 bit samples in recording and production [12] for headroom, noise floor, and convenience reasons.The primary reason to use 24 bits when recording is to prevent mistakes; rather than being careful to center 16 bit recording-- risking clipping if you guess too high and adding noise if you guess too low-- 24 bits allows an operator to set an approximate level and not worry too much about it. Missing the optimal gain setting by a few bits has no consequences, and effects that dynamically compress the recorded range have a deep floor to work with.

Oversampling is simple and clever. You may recall that high sampling rates provide a great deal more space between the highest frequency audio we care about (20kHz) and the Nyquist frequency (half the sampling rate). This allows for simpler, smoother, more reliable analog anti-aliasing filters, and thus higher fidelity.

Οσο για το τελευταιο σου ποστ, δυστυχως δεν καταλαβα τι ακριβως θες να πεις καθοτι παρεθεσες μονο ενα αρθρο πανω στο θεωρημα του Nyquist (τον οποιο καποτε ειχα avatar απο περιεργεια για το αν θα τον αναγνωρισει καποιος ;D ) χωρις να εξηγησεις αν το ασπαζεσαι η οχι. Οπως λεει το αρθρο στο αρχικο λινκ (αλλα και αυτο που παρεθεσες) δεν παιρνουμε εξτρα πληροφοριες με το να κανουμε sampling στα 192 - αυτο που κερδιζουμε ειναι "χωρος" για αλλα καλουδια που μπορει να θελουμε να συμπεριλαβουμε.

Αν παλι σου πω οτι πλεον το θεωρημα του Nyquist εχει -τροπο τινα- "καταριφθει" θα εκπλαγεις? 

 

[pkole]

Δεν ζήτησα να εξηγήσεις σε μένα κάτι.

Εγώ έχω κάνει συνειδητά τις επιλογές μου.

Απλά ήθελα να ακούσω την επιχειρηματολογία σου και τους σημαντικούς λόγους γύρω από τη δική σου επιλογή σε σχέση με τη δειγματοληψία (και όχι με το bitrate).

Όσο για το άρθρο που παρέθεσα, προφανώς δεν το διάβασες.

Διάβασε το συμπέρασμα που έχει στην τελευταία σελίδα.

Συνοψίζει την άποψη του Lavry γύρω από το θέμα δειγματοληψία.

 

[odis13]

Όσο για το άρθρο που παρέθεσα, προφανώς δεν το διάβασες.

Διάβασε το συμπέρασμα που έχει στην τελευταία σελίδα.

Συνοψίζει την άποψη του Lavry γύρω από το θέμα δειγματοληψία.

Το αρθρο φυσικα το σκαναρα στα γρηγορα, καθοτι ειναι 27 σελιδες των οποιων το resume δεν θεωρησες χρησιμο να μας δωσεις. Διαβαζοντας λοιπον το conclusion στο οποιο αναφερεσαι:

Το συμπερασμα στο οποιο καταληγει ειναι οτι το να δουλευεις σε 192kHz δεν ειναι καλη ιδεα καθως μπορει να προκαλεσει audible spectrum distortion. Που ειναι αυτο που λεει και το αρθρο που παρεθεσα στην αρχη. Το ενα αρθρο απλα το αφηνει εκει, ενω το αλλο λεει οτι οταν μιλαμε για παραγωγη μουσικης,καποιοι θα προτιμησουν να κινηθουν στα 192kHz για τον εξτρα "χωρο" που σου δινει ακομα και αν αυτο θα προκαλεσει μερικα distortions.