Ελληνικο ροκ

[bloody_sunday]

Εγω θα σου πω κατι αλλο,πριν απο μερικα χρονια βρεθηκα στο Λονδινο παρακολουθωντας το Live 2 ελληνικων γκρουπ το ενα αγγλοφωνο και το αλλο ελληνοφωνο...βρες σε ποιο αναφερονταν την επομενη ημερα με πολλα θαυμαστικα ο τοπικος τυπος......

 

Eύκολη απάντηση: μιλάς για το λάιβ των Διάφανων Κρίνων και των Closer, και είναι επόμενο να κάνει μεγαλύτερη εντύπωση η μουσική των Κρίνων γιατί είναι πολύ πιο πρωτότυπη, πιο δημιουργική, με πολύ πιο ενδιαφέρουσα ατμόσφαιρα και ηχητικά τοπία από την καλοπαιγμένη δε, χιλιοπαιγμένη και τετριμμένη μουσική των Closer. 

 

το να πας στην Αγγλια ως Ελλην  και να τους παιξεις Brit rock εμπιπτει ΑΜΕΣΩΣ στην κατηγορια "ΕΛΑ ΠΑΠΠΟΥ ΜΟΥ ΝΑ ΣΟΥ ΔΕΙΞΩ ΤΑ ΑΜΠΕΛΟΧΩΡΑΦΑ ΣΟΥ" και αυτο ισχυει για ΟΛΑ τα αγγλοφωνα γκρουπ (εκτος κι αν εχεις υποψιν σου εστω και ΕΝΑ τετοιο γκρουπ που να κανει ΚΑΡΙΕΡΑ εξω,και οταν λεω καριερα δεν ενοοω σαν την (ανυπαρκτη) καριερα που κανουν στο εξωτερικο οι Κοκκινοβανδηβισσιδες...

 

Όχι βέβαια σαν αυτούς. Όμως αυτό που λες νομίζω ότι είναι μουσικός - καλλιτεχνικός ρατσισμός. Είναι σαν να λες στους φοβερούς Blues Wire (που ξέρω ότι είναι και φίλοι σου) ότι δεν θα έπρεπε να έχουν καν ξεκινήσει την μουσική τους πορεία τόσα χρόνια πριν γιατί το μουσικό τους στυλ το ακούν και το παίζουν οι Αμερικάνοι απ'τον καιρό της δουλείας, και περισσότερο από τον καιρό που εφευρέθηκε ο ηλεκτρισμός.

 

Δειξε μου ΕΝΑ ΠΕΤΥΧΗΜΕΝΟ ΔΙΕΘΝΩΣ ρωσικο' date='ιταλικο,ισπανικο,βουλγαρικο,αφρικανικο,ινδικο,κινεζικο,αραβικο,τουρκικο γκρουπ που να παιζει mainstream "ροκ" & να τραγουδαει στα αγγλικα και θα παω πασο...[/quote']

 

Πολλά, πολλά, πολλά παραδείγματα. Αρκεί να κοιτάξω στιγμιαία στο My Music μου (και θα ξεχνάω κι άλλα): Nightwish (Φινλανδοί), Lacuna Coil (Iταλοί), Gathering (Ολλανδοί), Μοοnspell (Πορτογάλοι), Sepultura (Bραζιλιάνοι), Αir (Γάλλοι), Βlind Guardian (Γερμανοί), Ηοοverphonic (Bέλγοι), Μadrugada (Noρβηγοί), Within Temptation (Oλλανδοί), Deus (Bέλγοι), Daft Punk (Γάλλοι), Rammstein (Γερμανοί), Golden Earring (Oλλανδοί)... να βάλουμε και την Shakira σαν mainstream rock ή να την αφήσουμε απ'εξω; Έστω, ας αφήσουμε απ'έξω Sepultura, Moonspell και Guardian.

[trolley]

          Κατ'αρχην νομιζω οτι κανετε λαθος οταν προσπαθειτε να βγαλετε συμπερασματα και να επιχειρηματολογησετε αντιπαραθετοντας εγχωριους καλλιτεχνες (π.χ Σιδηροπουλος) με ξενους (Dylan).....H οποιαδηποτε αντιπαραβολη τους με σκοπο την εξαγωγη συμπερασματος δεν λαμβανει υποψιν ενα βασικο στοιχειο.....σε ποια αγορα απευθυνεται ο ενας και σε ποια ο αλλος.....Ο οποιοσδηποτε Ελληνας καλλιτεχνης (ακομα και ο ιδιος ο Dylan...αν ειχε γεννηθει στην Καρδιτσα και λεγοταν Ντιλανοπουλος) ειναι εξ αρχης καταδικασμενος.

 

Η αντιπαράθεση εγχωρίων και ξένων καλλιτεχνών δεν ξεκίνησε από εμένα, αλλά είναι ένα κοινό κόλπο για την "τεχνητή" αναβάθμιση των ντόπιων ροκ προσωπικοτήτων - χωρίς να εννοώ ότι αυτό ήταν το κίνητρο του boukaw. Επίσης είναι μία προσέγγιση που αποκρύπτει την ανικανότητα του έλληνα ροκά να συμβιβαστεί με το πολιτιστικό παρελθόν της χώρας στην οποία ζει, την ανικανότητά του να αφομοιώσει μουσικές επιρροές από την ντόπια παράδοση: πόσες και πόσες φορές τους έχουμε ακούσει σε συνεντεύξεις να κοροϊδεύουν (κυριολεκτικά) τη ντόπια μουσική παράδοση, σα γελάδια - εννοείται ότι δε θα ακούσεις ποτέ άγγλο ή αμερικάνο να το κάνει αυτό.

 

Επίσης, μην παραβλέπεις το σημαντικό ζήτημα του ότι ο ένας κατέκτησε την αγορά στην οποία απευθύνθηκε, ενώ ο άλλος ΔΕΝ κατέκτησε την αγορά στην οποία απευθύνθηκε, αν και ήταν πολύ μικρότερη από κάθε άποψη.

 

Ο Ντύλαν γεννήθηκε σε πιο υποβαθμισμένη περιοχή από την Καρδίτσα (Ντουλούθ). Ο άλλος γεννήθηκε στην (και καλά ενημερωμένη και προοδευτική) Αθήνα.

 

Άστο καλύτερα...

[Superfunk]

Πολλά, πολλά, πολλά παραδείγματα. Αρκεί να κοιτάξω στιγμιαία στο My Music μου (και θα ξεχνάω κι άλλα): Nightwish (Φινλανδοί), Lacuna Coil (Iταλοί), Gathering (Ολλανδοί), Μοοnspell (Πορτογάλοι), Sepultura (Bραζιλιάνοι), Αir (Γάλλοι), Βlind Guardian (Γερμανοί), Ηοοverphonic (Bέλγοι), Μadrugada (Noρβηγοί), Within Temptation (Oλλανδοί), Deus (Bέλγοι), Daft Punk (Γάλλοι), Rammstein (Γερμανοί), Golden Earring (Oλλανδοί)... να βάλουμε και την Shakira σαν mainstream rock ή να την αφήσουμε απ'εξω; Έστω, ας αφήσουμε απ'έξω Sepultura, Moonspell και Guardian.

 

Ειπαμε ΟΧΙ μεταλ και ΟΧΙ ΑΓΓΛΟΣΑΞΩΝΙΚΟΣΚΑΝΔΙΝΑΒΙΚΟΔΥΤΙΚΟ... :) αλλα απο χωρα με σοβαρη μουσικη  παραδοση (μη ψαχνεις αδικα..δεν υπαρχει...)

 

 

Επίσης, μην παραβλέπεις το σημαντικό ζήτημα του ότι ο ένας κατέκτησε την αγορά στην οποία απευθύνθηκε, ενώ ο άλλος ΔΕΝ κατέκτησε την αγορά στην οποία απευθύνθηκε, αν και ήταν πολύ μικρότερη από κάθε άποψη.

 

Ο Ντύλαν γεννήθηκε σε πιο υποβαθμισμένη περιοχή από την Καρδίτσα (Ντουλούθ). Ο άλλος γεννήθηκε στην (και καλά ενημερωμένη και προοδευτική) Αθήνα.

 

Άστο καλύτερα...

 

+2345867568 :)

 

Είναι σαν να λες στους φοβερούς Blues Wire (που ξέρω ότι είναι και φίλοι σου) ότι δεν θα έπρεπε να έχουν καν ξεκινήσει την μουσική τους πορεία τόσα χρόνια πριν γιατί το μουσικό τους στυλ το ακούν και το παίζουν οι Αμερικάνοι απ'τον καιρό της δουλείας, και περισσότερο από τον καιρό που εφευρέθηκε ο ηλεκτρισμός.

 

μωρε εκπληκτικα παιζουν οι ανθρωποι ΚΑΡΙΕΡΑ ομως διεθνη στο mainstream χωρο δεν εκαναν,αλλο το ενα ,αλλο το αλλο....(αν και η μουσικη που παιζουν ειναι ετσι κι αλλοιως "παραδοσιακη-μουσιακη" οποτε δεν εμπιπτει σε αυτο που λεμε "ροκ")

 

εννοειται οτι ο καθενας μπορει να παιζει οτι του γουσταρει,απλα να μην εχουμε ψευδαισθησεις και ελπιδες για διεθνη καριερα στο χωρο του αγγλοφωνου ροκ με βαση μας την Ελλαδα...

[bloody_sunday]

Νομίζω ότι όλο το θρεντ είναι γενικά μια απόδειξη του πόσο βαθιά στη συνείδησή μας έχουν μπει οι ταμπέλες, χωρίς να το θέλουμε. Blues rock, metal, mainstream rock, underground rock, αυτό είναι, αυτό όχι, αυτοί ήταν αλλά το αλλάξανε, αυτοί ξεπουλήθηκαν, εκείνοι θα ήταν βασιλιάδες αν ήταν Βρετανοί... εμένα πάντως το μόνο που μου μένει είναι οι χαμένες ευκαιρίες, δλδ το πόσα έχουν χαθεί από το γεγονός ότι συγκροτηματάρες όπως τα Διάφανα Κρίνα, οι Blues Wire, oι Last Drive, οι Bokomolech, οι παλιοί Νightstalker, oι Ηοneydive, οι Common Sense, τα Αρνάκια (see a pattern here? τα πιο πολλά δεν υπάρχουν πια ) έχουν μεγαλώσει και κυκλοφορήσει τις δουλειές τους στην Ελλάδα.

[Superfunk]

Κοιτα το "προβλημα" σου ειναι οτι αντιμετωπιζεις το θεμα μονο απο μουσικης αποψης αφηνοντας εξω το υπολοιπο 50% (που ειναι οι ΣΤΙΧΟΙ) και που συνηθως (παντα δηλαδη) προκαλει το ΤΕΡΑΣΤΙΟ προβλημα (και τον γελωτα) στους ξενους...(και οχι επειδη δεν ειναι γραμματικα/συντακτικα σωστοι,που ετσι κι αλλοιως σπανια ειναι...)

 

;)

 

μη ξεχνας οτι και οι "ξενοι" ακουνε τα τραγουδια ΑΚΡΙΒΩΣ οπως και εμεις (δηλ. 50% μουσικη ,50% στιχοι) οταν λες πραγματα ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΑΦΟΡΟΥΝ (ή ακομα και πραγματα που τους αφορουν αλλα με τροπο "αγνωστο" σε αυτους) αποκλειεται να ασχοληθουν μαζι σου....

[fenderiarhs]

πόσες και πόσες φορές τους έχουμε ακούσει σε συνεντεύξεις να κοροϊδεύουν (κυριολεκτικά) τη ντόπια μουσική παράδοση, σα γελάδια - εννοείται ότι δε θα ακούσεις ποτέ άγγλο ή αμερικάνο να το κάνει αυτό.

 

Aυτο ειναι αληθεια......τελευταια βεβαια εχει αντιστραφει η ταση(μη μου πειτε οτι δεν παρατηρειτε αυξηση του βαθμου ενσωματωσης παραδοσιακων οργανων σε "ροκ" μουσικες.....με οχι παντοτε μεγαλη επιτυχια)......και εχουν αρχισει να εκφραζονται για την μουσικη μας παραδοση με λογια κολακευτικα.....Βεβαια ειναι λιγο δυσκολο να πειστει κανεις για την ειλικρινεια των προθεσεων..... :) :) :) :) :)

 

Επίσης, μην παραβλέπεις το σημαντικό ζήτημα του ότι ο ένας κατέκτησε την αγορά στην οποία απευθύνθηκε, ενώ ο άλλος ΔΕΝ κατέκτησε την αγορά στην οποία απευθύνθηκε, αν και ήταν πολύ μικρότερη από κάθε άποψη.

 

Δεν νομιζω οτι αληθευει αυτη η προταση ως προς το δευτερο σκελος.

 

Ο Ντύλαν γεννήθηκε σε πιο υποβαθμισμένη περιοχή από την Καρδίτσα (Ντουλούθ). Ο άλλος γεννήθηκε στην (και καλά ενημερωμένη και προοδευτική) Αθήνα.

 

Διαβασε και το υπολοιπο της παραγραφου που (δεν) παρεθεσες.

[heretic]

Λοιπον, θελω να παραθεσω και εγω την αποψη μου στην κουβεντα μιας και απο οτι βλεπω εχετε καλυψει πολλα θεματα ακρως ενδιαφεροντα.

Καταρχην οσον αφορα αυτο που ονομαζουμε rock. Πολυ σωστα καποιος ειπε εδω οτι ο καθενας χρησιμοποιει τους ορους οπως τον βολευει, πχ Ρουβας rock, Μαρινελλα rock (σε κατι αστεια 'εκκλησιαστικα' φυλλαδια), Δαντης (οπως εχει πει και ο ιδιος για τον εαυτο του) και δε συμμαζευεται.

Για μενα η μουσικη ( παρενθεση εδω, ακριβως επειδη μιλαμε για μουσικη δε μπορουμε να λεμε οτι ο στιχος ειναι το 50%. Αλλο πραγμα η ποιηση και αλλο ο στιχος σε ενα τραγουδι ποσο μαλλον rock οπου ο στιχος δεν χρεαζεται τοσο να ειναι αρτιστικος οσο να μεταδιδει καποια μηνυματα. Η μουσικη αποτελειται απο 15 διαφορετικα πραγματα, δε μπορουμε να βαλουμε στο ζυγι τη συνθεση μιας κιθαρας, ενος μπασου, τυμπανα, συνθεσαιζερ, μετα να τα ενορχηστρωσεις ωστε  να ακουγονται καλα μαζι, να κανεις παραγωγη επειτα σωστη, και ολα αυτα να ισουνται με το στιχο.Προσωπικα εγω βλεπω το στιχο ως ενα επιπλεον οργανο στη μπαντα), λοιπον για μενα τη rock μουσικη πρεπει να την εξετασουμε σε 2 διαστασεις. Πρωτα απ ολα, μουσικα η rock εχει σαφεστατα καποια στερεοτυπα. Yπαρχει η πεντατονικη κλιμακα που παιζεται με διαφορες παραλλαγες της (κυριως στα σολο), τα ακκορντα ειναι τα κλασικα μι-σι-μι, ρε-λα-ρε δηλάδη η συνηχηση 1ης-5ης. Ο ηχος σχεδον παντα εχει παραμορφωση στις κιθαρες, τελος παντων για να μη κουρασω, υπαρχουν σιγουρα καποια αντικειμενικα πραγματα στο τι ειναι rock. Προλαβαινω αυτους που θα πουνε οτι αυτα υπαρχουν και σε αλλα ειδη μουσικης, σιγουρα ναι αλλα ο συνδυασμος ολων αυτων συνανταται στη ροκ μουσικη μονο.

Απο τη μια λοιπον τα μουσικα κριτηρια. Απο την αλλη σιγουρα ειναι και το ιδεολογικο-κοινωνικο υποβαθρο πισω απο τη μουσικη αυτη. Εγω ακουω πιο πολυ metal οφειλω να πω. Στο metal λοιπον οι πιο συχνες λεξεις που εγω ο ιδιος βλεπω στους στιχους ειναι freedom, fight, love, δηλαδη ειναι μουσικη που δε μιλαει μονο για αγαπες, αλλα για την κοινωνια, για τις ανθρωπινες  σχεσεις, για πραγματα δηλαδη που σαφως εχουν μεγαλο και ευρη φασμα.

Ολα αυτα τα στοιχεια πιστευω πως κανουν να ξεχωρισει το τι ειναι rock και τι οχι. Πιστευω πως το rock ΔΕΝ ειναι κατι ασαφες οπως πολλοι πιστευουν αλλα κατι πολυ καλα δομημενο και συγκεκριμενο και με δικη του ταυτοτητα.

Ενα αλλο θεμα. Για μενα κανετε μεγαλο λαθος οσοι βαζετε μεσα τον ορο ΕΜΠΟΡΙΚΟΤΗΤΑ. Η λεξη ΜΟΥΣΙΚΗ υπονοει αυτο ακριβως που ειναι. Ενα καλλιτεχνικο εργο. Το αν ειναι καλο η οχι αυτο δε θα το κρινει η εμπορικοτητα του εργου. Η εμπορικοτητα ειναι κατι που εξαρταται κατα 90% απο ΜΗ μουσικα κριτηρια. Και σιγουρα ενα μη μουσικο κριτηριο ειναι οι δισκογραφικες εταιρειες οι οποιες επιλεγουν τα συγκροτηματα με βαση τα δικα τους κριτηρια. Οποτε καθε συγκριση που κανετε περι Bod Dylan kai Σιδηροπουλου ειναι ατυχης. Στη ζωη δε πρεπει να κρινουμε μονο βαση των διαφορων συγκυριων. Ας παρουμε το εργο του Ντυλαν και του Σιδηροπουλου και να τα συγκρινουμε μουσικως και στιχουργικως και κοινωνιολογικως αν θελετε ναι. Οχι ομως με εμπορικα κριτηρια που εχουν μεσα πολλες συγκυριες (οπως το που γεννηθηκε ο ενας και που ο αλλος), το τι κονε ειχαν, το τι εταιριες, το τι συμβολαια κλπ κλπ..

Σε οτι αφορα την Ελλαδα. Στο χωρο του metal που ακουω πολλα ελληνικα γκρουπ εχουν ξεφυγει απο τα στενα ελληνικα ορια (και δεν αναφερομαι οπως ειπα εμπορικα) οσον αφορα το επιπεδο τους και εχουν δημιουργησει μια αξιολογη αγορα που στεκεται διεθνως. Οσον αφορα το rock δυστυχως τα γκρουπ χρονια τωρα αναμασουν τα ιδια και τα ιδια(με τις αναλογες εξαιρεσεις) και αρκει να πατε σε καποιο Live-αδικο της Θεσ/κης να το διαπιστωσετε. Σαν επιπεδο λοιπον ΜΟΝΟ στο παρακλαδι που ονομαζεται metal η Ελλαδα ειχε αξιολογα γκρουπ που να στεκονται διεθνως.

Επισης ο ορος ελληνικο rock παλι ειναι ατυχης. Τι θα πει ελληνικο ροκ? Η μουσικη ειναι ΡΟΚ και παιζεται απο Ελληνες, Τουρκους, Αμερικανους, Ρωσσους....δεν υπαρχει ιδιωμα ελληνικο η αμερικανικο ροκ. Ειναι σα να λεμε υπαρχει ελληνικη jazz , αγγλικο hip hop, δανεζικο gospell και δε ξερω εγω τι...Φυσικα λοιπον και υπαρχει ελληνικο ροκ. Απο εκει και περα το ποσο καλα ποιοτικως ειναι τα ελληνικα γκρουπ αυτο να το συζητησουμε. Οχι ομως και οτι οποιος ειναι ελληνας δε δικαιουται να παιξει ροκ επειδη πρωτοπαιχτηκε στην Αγγλια η δε ξερω και εγω που.

Αυτα τα λιγα(?!) χωρις να θελω να θιξω κανενα απο τα παιδια, το topic αυτο ηταν πολυ καλο ομολογουμενως.

 

[aposperitis7]

Πολυ ενδιαφερουσες οι αποψεις σας,παιδια...να πω μονο,οτι,συμφωνωντας με τον heretic,το να παιζει ενα σχημα καλη ροκ,η οποιαδηποτε αλλη μουσικη,δεν σημαινει ντε και καλα,οτι θα κανει και διεθνη καριερα...ειναι πολλοι παραγοντες που παιζουν,για κατι τετοιο...οσο για τα περι Dylan,να πω οτι αν ψαχνουμε τον αντιστοιχο στην Ελλαδα,αυτος δεν ηταν ο Παυλος,αλλα ο Σαββοπουλος...ο οποιος ακολουθησε βημα προς βημα την πορεια του Βob και τον αντεγραψε σε αρκετα μεγαλο βαθμο(θυμηθητε,οι παλιοτεροι..'αγγελος-εξαγγελος','οι πισω μου σελιδες"...κλπ..

[panagiotis]

Έστω, ας αφήσουμε απ'έξω Sepultura, Moonspell και Guardian.

 

στο τσακ το σωσες...... ;D ;D ;D ;D ;D

 

 

 

....και για να επιστρέψω στο θέμα.....Acid Death, απίστευτο γκρουπ αλλά δε τα κατάφεραν στο κρίσιμο σημείο ακόμα κι αν το ασύλληπτο Randoms 's Manifest βγήκε αλμπουμ του μήνα στο βρετανικό χάμερ, τη στιγμή που το ελληνικό χάμερ τους χαρακτήριζε "οι acid death με το βαρετό progressive/death στυλάκι" (να κανονίσουμε καμιά μέρα να πάμε να κάψουμε τα γραφεία του περιοδικού).....H ίδια η μπάντα τον Αύγουστο του 2001 δηλώνει τη διάλυσή της λέγοντας χαρακτηριστικά "It's better to burn out than to fade away"......Πολύ κρίμα, αξίζαν πολλά περισσότερα (προσωπικά δεν έχω βρει καποια άλλη ελληνική μπάντα που να με εντυπωσίασε τόσο....

συνεχίζω....Fragile Vastness (δε θυμάμαι να τους ανέφερε κανείς), Socrates, Aphrodite's Child, Διάφανα κρίνα και....ΙntraVenus (:D αν τους δούμε ως progressive rock..... :D)

[menelaos]

Δειξε μου ΕΝΑ ΠΕΤΥΧΗΜΕΝΟ ΔΙΕΘΝΩΣ ρωσικο' date='ιταλικο,ισπανικο,βουλγαρικο,αφρικανικο,ινδικο,κινεζικο,αραβικο,τουρκικο γκρουπ που να παιζει mainstream "ροκ" & να τραγουδαει στα αγγλικα και θα παω πασο...[/quote']

 

Πολλά, πολλά, πολλά παραδείγματα. Αρκεί να κοιτάξω στιγμιαία στο My Music μου (και θα ξεχνάω κι άλλα): Nightwish (Φινλανδοί), Lacuna Coil (Iταλοί), Gathering (Ολλανδοί), Μοοnspell (Πορτογάλοι), Sepultura (Bραζιλιάνοι), Αir (Γάλλοι), Βlind Guardian (Γερμανοί), Ηοοverphonic (Bέλγοι), Μadrugada (Noρβηγοί), Within Temptation (Oλλανδοί), Deus (Bέλγοι), Daft Punk (Γάλλοι), Rammstein (Γερμανοί), Golden Earring (Oλλανδοί)... να βάλουμε και την Shakira σαν mainstream rock ή να την αφήσουμε απ'εξω; Έστω, ας αφήσουμε απ'έξω Sepultura, Moonspell και Guardian.

 

Ώπα, κάτσε :lol: Οι Nightwish, Lacuna Coil, Gathering, Moonspell, Sepultura, Guardian και Within Temptation είναι σχετικά επιτυχημένα groups, αλλά μην τρελλαθούμε κιόλας που είναι τα superbands των τελευταίων δεκαετιών. Για τα δεδομένα των mainstream μεγάλων ονομάτων (Shakira, Madonna, Robbie Williams, George Michael, Elton John, U2, Rolling Stones κλπ κλπ κλπ) απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Όλοι μαζί δεν κάνουν το ένα δέκατο (εμπορικά πάντα) ούτε του ενός απ'αυτούς. Δε συμφωνώ και με τον SF, αλλά εδώ δεν έχεις δίκιο ;)

 

Άσε που οι Rammstein δεν τραγουδάνε αγγλικά.

 

edit: επίσης ούτε ένα από τα groups που έγραψες δεν παίζει "mainstream rock" :)