Δημοτική μουσική ή μήπως κάτι άλλο;

[samy paraga]

Συγχωρέστε με που θα γυρίσω το νήμα σε παλιότερη φάση, αλλά παρατήρησα μια κάποια σύγχυση εννοιών και τώρα βρήκα χρόνο να απαντήσω.

 

Καταρχήν είναι άκυρη η συζήτηση περί εθνικής παραδοσιακής μουσικής και περί της εθνικής καθαρότητας. Η παραδοσιακή μουσική δεν ορίζεται σε εθνικό επίπεδο, δηλαδή σε πανελλήνιο επίπεδο, αλλά σε τοπικό. Άλλα τα Καρπάθικα, άλλα τα Ηπειρώτικα. Ακόμη περισσότερο, άλλα τα Καρπάθικα, άλλα τα Καλύμνικα (παρότι τα δύο νησιά είναι και τα δύο στα Δωδεκάνησα τα μουσικά τους ιδιώματα έχουν μικρές αλλά ουσιαστικές διαφορές).

 

Ακόμη η έννοια της αναζήτησης καθαρότητας δεν υφίσταται, όλοι οι λαοί έχουν επηρεάσει και επηρεαστεί στα παραδοσιακά τους μουσικά ιδιώματα. Δεν καθιστά ένα ιδίωμα χειρότερο το να έχει κάποιες επιρροές από γειτονικούς πολιτισμούς, αφού όλοι παίζουν στο παιχνίδι των επιρροών. Από την άλλη μεριά, το γεγονός ότι ένα ιδίωμα έχει επιρροές δεν σημαίνει ότι δεν έχει χαρακτήρα ιδιαίτερο και ξεχωριστό. Το αντίθετο. Όλα τα ιδιώματά μας έχουν κάτι το αναγνωρίσιμο.

 

Κάτι άλλο πολύ σημαντικό. Κάθε παραδοσιακό ιδίωμα ξεχωρίζει γιατί είναι ένα τοπικό μουσικό ιδίωμα, με αποχρώσεις που το διαφοροποιούν ακόμη και από την παράδοση του διπλανού χωριού, πόσο μάλλον όταν μεσολαβούν εκατοντάδες χιλιόμετρα.

 

 

Όπως λοιπόν οι τράπεζες σπόρων και κάποιοι μερακλήδες καλλιεργητές διασώζουν τις τοπικές ποικιλίες ντομάτας και κολοκυθιού, αντίστοιχα υπάρχει η ανάγκη κάποιες τράπεζες μνήμης και κάποιοι μερακλήδες μουσικοί να διασώσουν αυτή την τεράστια και πλούσια μουσική βιοποικιλότητα, που είναι και κληρονομιά μας.

 

Είναι ολίγον ρομαντική η ματιά σου,δε διαφωνώ πως ΔΕΝ θα ήθελα να αλλάξουν κάποια πράγματα, αλλά δυστυχώς και ''εμείς'' αλλαγμένα τα γνωρίσαμε  ;D είναι η εξέλιξη της ανθρωπότητας τέτοια καλώς ή κακώς,που ίσως μόνο στη Β. Κορέα με τα κλειστά σύνορα ,χωρίς ίντερνετ-τιβι-τηλεόραση θα συναντήσεις μηδενική εξέλιξη στη παραδοσιακή μουσική της  ;D

 

Επιμειξία-μπόλι στα ήθη και τις παραδόσεις προκαλούσαν και παλιά οι γειτονικοί λαοί,οι πρόσφυγες άλλων τόπων πχ οι πόντιοι, οι μικρασιάτες ,οι περιπλανώμενοι τσιγγάνοι ,οι έμποροι, οι ναυτικοί, αλλά οι μετακινήσεις ήταν από αδύνατες έως δύσκολες και ως εκ τούτου οι κοινωνίες εξελίσσονταν με πιο αργούς ρυθμούς.

Ε όλα αυτά άλλαξαν με τον ηλεκτρισμό και την αυτοκίνηση,τη τηλεόραση και το ίντερνετ  ;D

Είναι αδύνατο να αντισταθείς και μάλλον αδύνατο να γνωρίζουμε ακριβώς πως παιζόταν η αυθεντική ''Καραγκούνα'' πχ απ τον δημιουργό της .Είναι ίσως ευκρινές πως παιζόταν η αυθεντική Μισιρλού απ αυτόν που την έγραψε τότε σε στούντιο στην Αμερική και να την αναπαράγεις με τα ίδια όργανα ,αλλά σε κάτι που δεν υπάρχει γραμμένο κάπου δύσκολο έως απίθανο. Παραταύτα οι περισσότεροι πλέον έχουν περάσει σε μια τρίτη γενιά ''μισιρλούς'' ,ούτε καν του Ντικ Ντέιλ που ήρθε δεύτερη ,χώρια κάμποσες ακόμα υβριδικές της αυθεντικής ,του Ντικ Ντέιλ και άλλων συνδυασμών ;D

 

Ακόμα και η τομάτα απ΄τη τράπεζα σπόρων θα εξελιχθεί,αφού αλλάζει το κλίμα,το έδαφος το ίδιο, συν το γεγονός των επιμολύνσεων απ τα διπλανά χωράφια  8).

 

 

[theoctapus]

Παραδοσιακή μουσική σε γυάλα απλά δεν γίνεται. Αν γίνεται παύει να είναι παραδοσιακή. Το αν η "εξέλιξη" είναι πρός την καλή ή κακή πλευρά είναι άλλο θέμα. Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν μπορεί να διακοπεί γιατί πολύ απλά δεν σταμάτησε ποτέ.

[sfaku]

Είναι ολίγον ρομαντική η ματιά σου

Κάθε άλλο. Είναι πρακτική και -τολμώ να πω- ηδονιστική. Βρίσκω βαρετό να ακούω μόνο ένα ηχόχρωμα, όπως και να τρώω μόνο ένα είδος ντομάτας. Μπορεί ο ίδιος να μην ακούσω ποτέ παραδοσιακά, αλλά θέλω να υπάρχουν για να μην είμαστε όλοι ίσωμα.

 

Ασφαλώς τα παραδοσιακά ηχοχρώματα μπορούν να διασωθούν. Σήμερα υπάρχουν τα πολυμέσα, αν γράψεις τον καλύτερο κλαριντζή της Ηπείρου σε βίντεο θα τον έχεις για πάντα και θα μπορείς να αναπαραγάγεις το ηχόχρωμα που παίζει.

 

Ασφαλώς δεν αναπαράγεται ούτε μπαίνει σε γυάλα το πλαίσιο που γέννησε το συγκεκριμένο ηχόχρωμα. Αλλά αυτό το πλαίσιο έχει ούτως ή άλλως πάψει να υφίσταται εδώ και δεκαετίες και ολοένα και μεταβάλλεται.

 

Παρά ταύτα ενδιαφέρον για τα παραδοσιακά υπάρχει θερμό, σε μια όχι αμελητέα μερίδα μουσικών και μουσικολόγων. Το ενδιαφέρον αυτό δεν έχει καμία σχέση με το φολκλόρ της χούντας με τις φουστανέλες. Αυτή η σύνδεση παράδοσης και συντηρητισμού έκανε πολύ κακό στην εικόνα της παραδοσιακής μουσικής, η οποία βασίζεται σε μια δυναμική και όχι συντηρητική διαδικασία.

 

Σε αντίθεση με το κιτς φολκλόρ της φουστανέλας και των σχολικών ποιημάτων για τον Παπαφλέσσα, η επιστροφή στην μικροκλίμακα και στο τοπικό είναι η πιο πρόσφατη τάση της μουσικολογίας και υπηρετήθηκε από ανοιχτόμυαλα και θα έλεγα (σόρι για την πολυφορεμένη λέξη) προοδευτικά άτομα.

 

Είναι αναμφίβολα λόγιο το ενδιαφέρον των νέων μουσικών που μαθαίνουν ας πούμε δωδεκανησιακή τσαμπούνα και θρακιώτικη λύρα, χωρίς να κατάγονται από τους συγκεκριμένους τόπους. Δεν θα το λέγαμε παραδοσιακό, αφού προϋποθετει τη συστηματική μελέτη. Αλλά αφού διασώζει το ηχόχρωμα και το ιδίωμα, τι πειράζει; Εξάλλου γνωρίζω άτομα που από τη λόξα τους για ένα συγκεκριμένο ιδίωμα ή όργανο, έχουν πολιτογραφηθεί ντόπιοι στην ουσία, στα μέρη όπου παίζονται τα όργανα αυτά.

 

Σκοπός δεν είναι να φρενάρουμε τον πλανήτη, σκοπός είναι ο πλανήτης να παραμένει συναρπαστικός και ποικιλόχρωμος ενόσω συνεχίζει να κινείται.

 

Ακόμη, όσο και αν αλλάζει η ζωή με ρυθμούς ραγδαίους, υπάρχουν μέρη όπου η παράδοση διατηρείται σαν διαδικασία, σε μια άριστη ισορροπία σεβασμού προς το παρελθόν και επαφής με τη σύγχρονη πραγματικότητα. Η Κρήτη είναι ένα παράδειγμα, όπου κατά τόπους η παράδοση λειτουργεί πλήρως. Και άλλα νησιωτικά μέρη, αλλά και στεριανά προσφέρουν τέτοια παραδείγματα.

 

Τέλος οι παραδόσεις μπορούν να νεκραναστηθούν. Λίγοι ξέρουν ότι ο ικαριωτικός χορός (από τους πιο γνωστούς νησιώτικους) είχε πάψει να χορεύεται αφού δεν υπήρχε εν ζωή χορευτής να συνεχίσει την παράδοση -λόγω πολέμων, μετανάστευσης κλπ. Χρειάστηκε η συνδρομή των μελετητών που με μελέτη πηγών αποκατέστησαν τα βήματα. Σήμερα ο ικαριώτικος θεωρείται από τους πιο ωραίους χορούς, όσοι χορεύουν νησιώτικα θέλουν να τον μάθουν, στην Ικαρία τον χορεύουν με καμάρι και τον μαθαίνουν στα παιδιά τους (AKA tradition).

 

Λοιπόν, το θέμα δεν προσφέρεται για εύκολα συμπεράσματα.

[Superfunk]

Ακόμη, όσο και αν αλλάζει η ζωή με ρυθμούς ραγδαίους, υπάρχουν μέρη όπου η παράδοση διατηρείται σαν διαδικασία, σε μια άριστη ισορροπία σεβασμού προς το παρελθόν και επαφής με τη σύγχρονη πραγματικότητα. Η Κρήτη είναι ένα παράδειγμα, όπου κατά τόπους η παράδοση λειτουργεί πλήρως. Και άλλα νησιωτικά μέρη, αλλά και στεριανά προσφέρουν τέτοια παραδείγματα.

 

Στην Κρητη το πραγμα εξηγειται για δυο λογους,ο πρωτος και κυριοτερος ειναι ο ΠΛΟΥΤΟΣ που εχει το νησι,οταν η ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ειναι ζωντανη τοτε και τα χωρια ειναι ζωντανα,και ο δευτερος η δραματικη ΔΙΑΦΟΡΑ της Κρητικης μουσικης απο την υπολοιπη δημοτικη μουσικη τοσο απο πλευρας οργανων οσο και δρομων,φυσικα και το γεγονος οτι η Κρητη ειναι διαφορετικο ΚΡΑΤΟΣ απο την υπολοιπη Ελλαδα βοηθαει... ;D...βεβαια κακα τα ψεμματα και παλι το 50% της παραγομενης ..κρητικης μουσικης...ψιλοσαβουρα για τα...πανηγυρια είναι.... ;D μη νομιζεις οτι σε καθε πανηγυρι παει και παιζει ο Ψαραντωνης και ο Ξυλουρης.... ;D

 

Για την υπολοιπη Ελλαδα ρε αρχηγε μου...ΠΟΥ να διατηρηθει η...παραδοσιακη μουσικη?Στα ..ανυπαρκτα απομονωμενα χωριά των 12 κατοικων ή στους λογγους και στα βουνα με τους τσομπαναρεους και τις γουρνες? ;D....αφου ΟΛΑ τα χωρια της Ελλαδας ΜΑΖΙ εχουν δεν εχουν....10 χιλιαδες κατοικους.. ;D

 

Αφου ετσι κι αλλοιως το ΚΟΙΝΟ στα πανηγυρια στην ΑΘΗΝΑ μενει.... ;D  

 

Για αυτο σου λεω....τσιτωσε και αλλο το ΕΚΟ στη ΜΟΝΤΑΡΜΠΟ...ανοιξε τον Twin με τα ‘‘ΕΛΕΚΤΟΒΟΣΙΑ‘‘ για να ΜΠΙΣΤΑΕΙ ΓΕΡΑ.....και κοιτα τα γκομενακια να χορευουν και ασε τις ΚΟΥΛΤΟΥΡΕΣ για τα μουσεια....και που’σαι πιασε και καμμια δεκαρια κιλα ΠΡΟΒΑΤΙΝΑ να τσιμπησουμε και κατι.. ;D..α,και ΜΠΥΡΕΣ.... ;D 

 

[samy paraga]

 

Τέλος οι παραδόσεις μπορούν να νεκραναστηθούν. Λίγοι ξέρουν ότι ο ικαριωτικός χορός (από τους πιο γνωστούς νησιώτικους) είχε πάψει να χορεύεται αφού δεν υπήρχε εν ζωή χορευτής να συνεχίσει την παράδοση -λόγω πολέμων, μετανάστευσης κλπ. Χρειάστηκε η συνδρομή των μελετητών που με μελέτη πηγών αποκατέστησαν τα βήματα. Σήμερα ο ικαριώτικος θεωρείται από τους πιο ωραίους χορούς, όσοι χορεύουν νησιώτικα θέλουν να τον μάθουν, στην Ικαρία τον χορεύουν με καμάρι και τον μαθαίνουν στα παιδιά τους (AKA tradition).

 

Λοιπόν, το θέμα δεν προσφέρεται για εύκολα συμπεράσματα.

 

Παρεπιπτόντως αυτή τη βδομάδα συργιανάω Ικαρία-Φούρνους-Σάμο ,πρώτη φορά ήρθα είμαι καταγοητευμένος με τους ανθρώπους και το τοπίο.............και κάτι που με έκανε να νοιώσω υπέροχα ,το σύγχρονο, φοβερό αχαιολογικό μουσείο του Πυθαγορείου με 3Ε είσοδο και αλλεπάληλες στρώσεις πολιτισμών απ το 10πχ αιώνα μέχρι σήμερα στην αυλή του,δεν το βρίσκεις εύκολα σε πολλά μέρη  ;)

 

Η κουβέντα ξεκίνησε για το αν είναι σωστό να αναπαράγεις παραδοσιακή μουσική με γκίμπσον και έκο κο κο κο  ;D

Δεν ξέρω κατά πόσο οι ερευνητές κατάφεραν να αναπαραστήσουν ακριβώς τα βήματα του Ικαριώτικου ,όπως και δεν ξέρω κατά πόσο κάποιοι άλλοι κατάφεραν να μετατρέψουν τους φθόγγους αρχαίας ελληνικής μουσικής σε ήχο με ομοιώματα αρχαίων οργάνων ,μπορεί και να είναι επιτυχές , όμως και πάλι το τι υπηρετεί σωστά ή όχι τη παράδοση είναι κάτι που δεν γνωρίζουμε αν είναι καλό ,ή κακό,αφού αποδεδειγμένα μέσα στις παραδόσεις υπήρχαν και λάθος πράγματα που διορθώσαμε ,ή καλά που κακώς δεν συνεχίσαμε ενώ θα έπρεπε .

Μου θμίζει τους Ελληνες μετανάστες του 60 που παρέμεναν προσυλωμένοι στα ήθη και έθιμα της μητέρας πατρίδας όπως τα άφησαν φεύγωντας και επιστρέφοντας νοιώθαν σαν ούφο στο τόπο τους ;D

Όλα είναι ένα γούστο τελικά, γιατί παντού θα βρεις και το καλό και το κακό ..........γούστο ;D

[trolley]

Ο υπαινιγμός που έγινε από τον OP και παραμένει διαρκής σε όλο το thread, είναι : αυτό το σύνολο μουσικών ιδιωμάτων είχε καλλιτεχνική αξία στο παρελθόν, αλλά δεν έχει πλέον.

 

Τώρα, το ξέρω ότι κουβέντες όπως "καλλιτεχνική αξία" είναι "ψιλά γράμματα" για ορισμένους αναγνώστες, αλλά - απ' την άλλη - καλό είναι να μην την επικαλούμαστε αν δεν πιστεύουμε σε αυτήν.

 

Σε αυτό τον υπαινιγμό αντιστέκομαι: η καλλιτεχνική αξία αυτών των ιδιωμάτων είναι μηδενική, και αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον περαιτέρω εκφυλισμό τους, το ότι δηλαδή ακολουθούν (αντί, να παρακολουθούν) τον εκφυλισμό των κοινωνιών στις οποίες εμφανίστηκαν.

 

Εκτιμώ τις τοποθετήσεις που έγιναν ως τέτοιες, αλλά - για να πω την αμαρτία μου - αν δεν είχε βάλει ο manosx  το βίντεο με τον Μπαχ,  δεν θα είχα συμμετοχή.

 

Κάποιος πρέπει να θυμίζει τα αυτονόητα, θαρρώ.

 

 

[mustafank]

Σκοπός δεν είναι να φρενάρουμε τον πλανήτη, σκοπός είναι ο πλανήτης να παραμένει συναρπαστικός και ποικιλόχρωμος ενόσω συνεχίζει να κινείται.

 

κάπως έτσι τα λέει (γράφει) και ο Murray Bookchin στην "Κοινωνική Οικολογία" του

 

http://greenfrombelow.wordpress.com/murray-bookchin-what-is-social-ecology/

 

http://oae.sagepub.com/content/11/3/334.abstract

[samy paraga]

 

Τώρα, το ξέρω ότι κουβέντες όπως "καλλιτεχνική αξία" είναι "ψιλά γράμματα" για ορισμένους αναγνώστες, αλλά - απ' την άλλη - καλό είναι να μην την επικαλούμαστε αν δεν πιστεύουμε σε αυτήν.

 

Σε αυτό τον υπαινιγμό αντιστέκομαι: η καλλιτεχνική αξία αυτών των ιδιωμάτων είναι μηδενική, και αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον περαιτέρω εκφυλισμό τους, το ότι δηλαδή ακολουθούν (αντί, να παρακολουθούν) τον εκφυλισμό των κοινωνιών στις οποίες εμφανίστηκαν.

 

 

 

Σπάστο και ξαναρίχτω ρε μόρτη ,δε σε πιάνω  ;D

[Nikolas]

Ο υπαινιγμός που έγινε από τον OP και παραμένει διαρκής σε όλο το thread, είναι : αυτό το σύνολο μουσικών ιδιωμάτων είχε καλλιτεχνική αξία στο παρελθόν, αλλά δεν έχει πλέον.

 

Τώρα, το ξέρω ότι κουβέντες όπως "καλλιτεχνική αξία" είναι "ψιλά γράμματα" για ορισμένους αναγνώστες, αλλά - απ' την άλλη - καλό είναι να μην την επικαλούμαστε αν δεν πιστεύουμε σε αυτήν.

 

Σε αυτό τον υπαινιγμό αντιστέκομαι: η καλλιτεχνική αξία αυτών των ιδιωμάτων είναι μηδενική, και αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον περαιτέρω εκφυλισμό τους, το ότι δηλαδή ακολουθούν (αντί, να παρακολουθούν) τον εκφυλισμό των κοινωνιών στις οποίες εμφανίστηκαν.

Έχω μια εντύπωση ότι δεν είναι ακριβώς έτσι. Ή μάλλον ότι η εξήγησή σου είναι μισή.

 

Ναι, μεν, θα συμφωνήσω ότι τέτοια ιδιώματα μάλλον (χωρίς να έχω εντρυφήσει ομολογώ) δεν έχουν καλλιτεχνική αξία, αλλά έχουν μεγάλη ιστορική και κοινωνική αξία αντ'αυτού! Και αυτό είναι που μετράει όπως επίσης αυτό είναι που έχει χαθεί στις πλαστικές καρέκλες και το χαλικάκι...

 

Το πλαίσιο λοιπόν που έχει τεθεί απ΄τον ΟΠ είναι λανθασμένο εξαρχής.

[darshan]

η δημοτική μουσική δεν έχει καλλιτεχνική αξία? αυτό λέτε?