Vangelis

[spirou]

ο θεος λενε γιαυτο εδωσε στον ανθρωπο δυο αυτια και ενα στομα..για να ακουμε περισσοτερο και να ΜΙΛΑΜΕ λιγοτερο icon_exclaim.gif

 

η πιο σωστη κουβέντα που έχω ακούσει (εμ...διαβάσει ήθελα να πω..) σήμερα... :wink:

[trolley]

Λοιπόν, φίλοι μου, την προσοχή σας παρακαλώ.

 

Όταν πήγαινα στο λύκειο είχα μία γκομενίτσα, με την οποία ήταν αδύνατο να συννενοηθείς διότι το μόνο που ήξερε ήταν τι της αρέσει και τι δεν της αρέσει.

 

Σε μία παρέα μουσικών, δηλαδή ανθρώπων με καλλιτεχνική συνείδηση, το "μου αρέσει" και το "δεν μου αρέσει" έχει βέβαια τη θέση του, αλλά αυτή η θέση θα έπρεπε να είναι χαμηλά στην ιεραρχία. Δεν μιλάμε για γεμιστά ή στιφάδο, μιλάμε για έργα τέχνης.

 

Υπάρχουν αντικειμενικοί λόγοι για να προσέξουμε το έργο κάποιου, και καλά θα κάνουμε να μάθουμε να μας αρέσει οτιδήποτε έχει αντικειμενικούς λόγους ύπαρξης ή/και έχει καταξιωθεί ιστορικά. Δηλαδή αν πω εγώ ότι "δεν μου αρέσει ο Μότσαρτ" τι άλλο σημαίνει από το ότι είμαι ανόητος και απαιδής; Ο Μότσαρτ είναι υπεράνω της συζήτησης για το "τι γουστάρουμε", έχει κερδίσει τη θέση του στην ιστορία της δυτικής μουσικής και από εκεί και μετά το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να προσκυνήσουμε. Τώρα, δεν είπε κανείς ότι πρέπει να ακούμε Μότσαρτ στα πάρτυ με τους φίλους μας - εκεί ας ακούμε τα "στρουμφάκια" αν κάνουν κέφι, αλλά ποτέ σε μία δημόσια συζήτηση δεν μπορούμε να συζητήσουμε τον Μότσαρτ με τρόπο απαξιωτικό.

 

Ο Vangelis δεν είναι Μότσαρτ, αλλά είναι πολύ μεγάλος και σε ιστορία και σε παραγωγή έργου, και σε εκτίμηση από επίσης καταξιωμένους ανθρώπους (άμα ακούσετε τον Ρίντλευ Σκοτ να μιλά για τον Vangelis, θα πάθετε κάτι), και σε εμπορική επιτυχία και σε σοβαρότητα και και και...

Από εκεί και μετά, εγώ σαν μουσικός θα ήθελα όχι να τον φτάσω, αλλά να μπορώ να κάτσω φιμωμένος σε μία πολυθρόνα και να τον κοιτάω την ώρα που εργάζεται για να μάθω κάτι και να ξεστραβωθώ - αν κάποιος αισθάνεται καλύτερός του, οκ, τι να κάνουμε.

 

Και, στην τελική, ρε παιδιά είναι ένας σοβαρότατος και σεμνότατος άνθρωπος. Τι τον αναφέρεται στο ίδιο thread με τον Φοίβο-συνθέτη-των-επιτυχιών-των-κοριτσιών-με-τα-ωραία-και-ταλαντούχα-χείλη;

 

Κανονικά θα έπρεπε να αναφέρω και το γεγονός ότι είναι έλληνας (ένα απλό παιδί από το Βόλο, όπως έγραψε ο SF), αλλά ίσως αυτό δεν σας ενδιαφέρει.

 

Αυτά.

[arpegios]

κι όμως είσαι δογματικός με αυτό που λές. Δεν μπορώ εγώ να σου γράψω εκτενή ανάλυση τώρα, γιατί θα είμαι ειλικρινής δεν έχω μελετήσει σε αυτό το επίπεδο(αν και άμα τη θες θα κάνω ότι μπορώ να επικοινωνήσω και να σου στείλω τα λεγόμενα τουλάχιστον μέσα σε αυτό το μήνα), αλλά φίλος μου που τελευταία έγραφε κοραλ και μελετούσε και τα κοραλ του μπαχ, μπορεί να σου δώσει συγκεκριμένους λόγους για αρκετά απο αυτά που είναι ανέμπνευστα και ετοιματζίδικα (το οποίο κατα βάση είναι και λογικό, ο άνθρωπος κάθε βδομάδα έγραφε καινούρια μουσική κατα παραγγελία επι χρόνια, η δουλειά του ήτανε) . Το έψαξα λίγο, και αυτά τα λένε και άλλοι, ανάμεσα τους και ένας γνωστός μου καθηγητής μουσικολογίας. Αν όμως τους έφερνα απέναντι σε σένα με την άποψη που έχεις, θα τους έλεγες άσχετους και ψώνια, ή τουλάχιστον θα το σκεφτόσουνα. Τι να κάνουμε, δεν υπάρχουν θεοί.

 

Επισης όλοι είπανε οτι ο Παπαθανασίου γράφει εμπνευσμένα θέματα, και έχει υπερβολικά ψαγμένο και καλό ήχο και απίστευτη ενορχήστρωση. Το μόνο που αντιπαραθέσαμε όσοι δεν θεωρούμε τον Παπαθανασίου Θεό, είναι οτι δεν κάνει ανάπτυξη, ή όταν την κάνει δεν στέκει για soundtrack (α, είπαμε και για τα λαιβ της πομπώδους μυθωδίας). Σαν απάντηση σε αυτό, ακούστηκαν τα χίλια μύρια, αλλά επι του προκειμένου απάντησε μόνο ο sf με σχετικό επιχείρημα, οτι επίτηδες και καλώς είναι η δομή έτσι, όπου πραγματικά μπορεί να έχει δίκιο, περι ορέξεως κολοκυθόπιτα.

Όλα τα υπόλοιπα σχόλια, αντι να απαντάνε, κατακεραυνώνανε το "βρίσιμο" και την "ιεροσυλία" κατά του Παπαθανασίου, η οποία άμα ψάξεις θα δεις οτι δεν έγινε ποτέ!!Πήραμε 2 κουβέντες out of context που απαντούσανε πάλι σε εκτος θέματος επιχειρήματα (γιατί έγινε αυτός γνωστός και όχι εσύ, και ποιος είσαι κτλ που για μένα είναι καθαρά ποστς που ψάχνουνε "καβγά") και τις αναγάγαμε στις πρωτογενείς απόψεις του "συγγραφέα" τους ρίξαμε και λίγο σάλτσα κι έδεσε το γλυκό.

[whiteNoise]

περί ορέξεως κολοκυθόπιτα.

.

ίσως να είναι και η χιλιοστή φορά που χρησιμοποιείτε στο νοιζ αυτή η ατάκα...μπλιαχ!!!! 8O

(sorry για το off-topic) :wink:

[trolley]

Αποκρούω το χαρακτηρισμό "δογματικός" - δογματικός είναι ένας άνθρωπος που δεν αλλάζει γνώμη ανεξάρτητα από τα επιχειρήματα που του παραθέτουν. Εγώ θα άλλαζα ευχαρίστως γνώμη, αν υπήρχαν επιχειρήματα που να μην συγκρούονται με την πραγματικότητα.

 

Επίσης αποκρούω κουβέντες του στυλ "περί ορέξεως κολοκυθόπιτα" ειδικά όταν έχω επενδύσει 20 λεπτά για να θυμήσω στους φίλους που συμμετέχουν στη συζήτηση ότι ΔΕΝ μιλάμε για φαγητά αλλά για έργα τέχνης.

 

Για παράδειγμα, ο φίλος σου που γράφει κοράλ, καλά θα κάνει να βάλει ένα πορτραίτο του τροφαντού Μπαχ κάτω από το μαξιλάρι του αντί να λέει ότι είναι ανέμπνευστα και ετοιματζίδικα. Αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι ότι εδώ και δύο αιώνες προσπαθούν να καταλάβουν τι ακριβώς έκανε ο Μπαχ και θεωρείται στα ωδεία άσκηση το να προσπαθούν να μιμηθούν την τεχνοτροπία του. Οι εκατοντάδες χιλιάδες φούγκες που με μηχανιστικό τρόπο φτιάχνουν οι μαθητές των ωδείων, μιμούμενοι τον Μπαχ - αυτά είναι ετοιματζίδικα, όχι αυτά που έφτιαχνε ο Μπαχ ο οποίος είναι ο εφευρέτης (ή έστω, τελειοποιητής) αυτών των τεχνοτροπιών. Επίσης, κάθε μάστορας έχει τις τεχνοτροπίες του και τις εφαρμόζει σε καθημερινή βάση όταν κάποιοι του παραγγέλνουν κάτι - αυτό δεν θεωρείται επιλήψιμο όταν είσαι εκείνος που εφηύρε την συγκεκριμένη τεχνική, δεν θεωρείται επιλήψιμο ούτε καν όταν την μιμείσαι σωστά - αλλά θεωρείται επιλήψιμο και αισχρό να συκοφαντεί κανείς αυτό που προσπαθεί να μιμηθεί.

 

Όσο για τον καθηγητή μουσικολογίας, τι να πω; Θα έπρεπε να ξέρει περισσότερα από το να εγείρει στους ακροατές του αμφιβολίες για τον Μπαχ. Αλλά με τέτοιους καθηγητές μουσικολογίας, δεν είναι να απορούμε για το πολιτισμικό χάλι της χώρας. Εκεί πρέπει να ψάξεις τον "δογματισμό" για τον οποίο με κατηγορείς εμένα.

[arpegios]

το δογματικός πήγαινε εδώ

Ο Μότσαρτ είναι υπεράνω της συζήτησης

και μόνον εδώ.

 

1)Το φαγητό *είναι* έργο τέχνης :) , επίσης 2)απο τη στιγμή που δεν υπάρχουν καθορισμένες μετρικές ποιόητας, πραγματικά ισχύει το περι ορέξεως κολοκυθόπιτα.

 

Οι εκατοντάδες χιλιάδες φούγκες που με μηχανιστικό τρόπο φτιάχνουν οι μαθητές των ωδείων, μιμούμενοι τον Μπαχ - αυτά είναι ετοιματζίδικα,

Φυσικά.Δεν διαφωνεί κανένας με αυτό.Μόνο που εσύ δεν το λές για επιχείρημα, απλώς κάνεις μια προσπάθεια να μειώσεις τους μαθητές των ωδείων.

 

αντί να λέει ότι είναι ανέμπνευστα και ετοιματζίδικα

Μα δεν το λέει. Για μερικά συγκεκριμένα κοράλ μίλαγε, που ήταν καρμπόν απο προηγούμενη συνταγή, σε μία συζήτηση περι εμπνευσμένων θεμάτων, και πόσα μπορέι να παράγει ένας άνθρωπος. Αυτό είπα, δεν είπα οτι ήταν όλα ετοιματζίδικα, αφού ο ίδιος είχε γράψει τη συνταγή, πως είναι δυνατόν να είναι έτσι?

 

Επίσης, κάθε μάστορας έχει τις τεχνοτροπίες του και τις εφαρμόζει σε καθημερινή βάση όταν κάποιοι του παραγγέλνουν κάτι - αυτό δεν θεωρείται επιλήψιμο όταν είσαι εκείνος που εφηύρε την συγκεκριμένη τεχνική, δεν θεωρείται επιλήψιμο ούτε καν όταν την μιμείσαι σωστά

και ποιός είπε οτι θεωρείται επιλήψιμο?Εγώ μήπως?που?

 

αλλά θεωρείται επιλήψιμο και αισχρό να συκοφαντεί κανείς αυτό που προσπαθεί να μιμηθεί.

Βλέπεις φαντάσματα. Φτιάχνεις θεούς, και την παραμικρή κουβέντα τη θεωρείς βρισιά.

 

Όσο για τον καθηγητή μουσικολογίας, τι να πω; Θα έπρεπε να ξέρει περισσότερα από το να εγείρει στους ακροατές του αμφιβολίες για τον Μπαχ.

Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν οτι κάθε κοραλ του Μπαχ ήταν προιον θείας έμπνευσης και πρωτοτυπίας, προιον μοναδικής συνταγής και ιδεών που παρήγαγε αποκλειστικά γι αυτό. Εγώ ήμουν ένας απο αυτούς. Αλλά η αξία του Μπαχ δεν είναι εκεί, είναι στην τεχνοτροπία, ο άνθρωπος δημιούργησε και τελειοποίησε ολόκληρη σχολή. Αλλά πως θα γίνει κατανοητό αυτό και τα χαρακτηριστικά της όταν δεν μελετάμε το έργο και το έχουμε σε ένα βάθρο να το προσκυνάμε? Όταν το αντιμετωπίζουμε σαν απόκρυφη τέχνη για τους μη θνητούς? προφανώς δεν γίνεται. Είναι ενδεικτικό οτι αντι να διορθώσεις τα λάθη μου, απλώς τσαντίζεσαι άμα μιλάμε για τον Μπαχ ή οποιονδήποτε θεωρείς αυθεντία.

[trolley]

Arpegios, έχεις κανέναν που μπαίνει εδώ προσποιούμενος ότι είσαι εσύ; Έγραψες μία σειρά από επιχειρήματα, απαντώ ωραία και όμορφα και μετά έρχεσαι και λες ότι τελικά δεν είπες αυτά για τα οποία σου απάντησα. Πως μπορεί να γίνει συζήτηση έτσι; Εν' πάσει περιπτώσει, αν δεν τα είπες τότε ούτε εγώ σου απάντησα.

 

Υ.Γ. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί μου αποδίδεις προθέσεις. Πως ξέρεις αν κάτι το χρησιμοποιώ σαν επιχείρημα ή το λέω για να προσβάλω (ποιον αλήθεια; κάποιον που δεν ξέρω;) κάποιον; Επίσης ποιος σου είπε ότι τσαντίζομαι; Γιατί να τσαντιστώ; Επειδή κάποιος που γράφει κοράλ είπε ή σκέφτηκε κάτι για τον Μπαχ; Σοβαρά μιλάμε;

[arpegios]

μετά έρχεσαι και λες ότι τελικά δεν είπες αυτά για τα οποία σου απάντησα

αφού εγώ λέω ένα πράγμα και εσύ του δίνεις 5 ακόμα σημασίες. Λέω οτι υπάρχουν κοραλ του Μπαχ ετοιματζίδικα, που γίνανε δηλαδή μόνο με συνταγή που είχε πάλι προηγουμένως χρησιμοποιήσει ο ίδιος. Δεν το θεωρώ αυτό ούτε "επιλήψιμο" ούτε "συκοφαντία" ούτε τίποτα, απλή διαπίστωση είναι. Εσύ όμως είναι φανερό οτι το θεωρείς βρισιά ή κακία, απο την απάντηση σου, το θεωρείς προσπάθεια μείωσης του Μπαχ και δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Εγώ δεν είπα αυτό, τόσο απλά. Δεν μίλησα καν για την αξία της τεχνικής και της τεχνοτροπίας, είπα οτι υπήρχε, και οτι ο εφευρέτης της την έβαζε σε εφαρμογή, οπότε δεν ισχύει η άποψη για την θεικότητα κάθε μοναδικού κομματιού του(την οποία όπως εξήγησα μετά, μπορεί να μην την έχει κανένας, αλλά την είχα εγώ, γιατί αυτή η εντύπωση μου είχε δωθεί απο τη φιλολογία και όχι τη σοβαρή μελέτη που υπάρχει γύρω του). Δεν είπα τίποτα για την συνολική του αξία, ή για την τεχνοτροπία του, ή για άλλα έργα του, ή για τις στιγμές ιδιοφυίας του, για τα turning points στο έργο του και στην ιστορία της μουσικής, και δεν ξέρω γω τι, δεν τα σκέφτηκα καν.

 

το επιχείρημα για τους μαθητές των ωδείων και την κατάντια του πολιτισμού στην ελλάδα τι λέει λοιπόν πάνω σε αυτό το παραπάνω? Στην ουσία απαντάει σε κάτι, αλλά όχι σε αυτό που είπα εγώ. Μάλιστα εμφανίζεσαι και σίγουρος γι αυτά που εννοούσα με αυτά που έγραψα, (πχ οτι ο Μπαχ ήταν ένας άσχετος παπάρας που ακολουθούσε σε όλα του τα κοράλ κάτι συνταγές που πεσαν απο τον Ουρανό) ενώ έχεις καταλάβει 50 ακόμα πράγματα που δεν μου είχαν καν περάσει απο το μυαλό.

 

Επίσης ποιος σου είπε ότι τσαντίζομαι;

Η αλήθεια είναι, κανένας. Απλώς το επιχείρημα για τους μαθητές των ωδείων, το πολιτισμικό χάλι, και η λέξεις επιλήψιμο και κατηγορείς, μου φάνηκαν τόσο άσχετες με το αν ο Μπάχ ακολουθούσε για κάποια κομμάτια του την ίδια ακριβώς βήμα-βήμα τεχνική (που ο ίδιος είχε εφεύρει), που θεώρησα οτι ήταν απλώς δείγμα εκνευρισμού. Μπορεί πραγματικά να κάνω λάθος, και να κατάλαβα κι εγώ πράγματα που δεν είπες. Απλώς περίμενα μια απάντηση του στυλ "ναι γιατί στα τάδε κομμάτια έτσι κι έτσι" Ή "όχι γιατι στα κομμάτια του έγραφε έτσι κι αλλιώς και τούτο και τ'άλλο" στο κομμάτι για τον Μπαχ, και όχι αυτό που πήρα.

[trolley]

Κοίτα, δε νομίζω ότι διαφωνούμε. Δεν ξέρω πόσων ετών είσαι (νέος ελπίζω) αλλά εγώ είμαι 40άρης και έχω περάσει τη μισή μου ζωή (κυριολεκτικά) αποκρούοντας την τάση πολλών συμπατριωτών μας να μηδενίζουν τα πάντα. Είναι μία τάση που ειδικά αυτή την περίοδο είναι χειρότερη από ποτέ. Εσύ δεν είσαι τέτοιος άνθρωπος, αλλά μην ξεχνάς ότι αυτά που γράφουμε τα διαβάζουν και άλλοι. Επίσης μπορεί να τα διαβάσουν ακόμη περισσότεροι μετά από ένα χρόνο.

 

¶λλωστε ποιο νόημα έχει ένα thread για τον Vangelis (ή για τον Μοτσαρτ, αν υπήρχε) παρά να μας βοηθήσει όλους να διευκρινίσουμε που ακριβώς στεκόμαστε; Από τη μια δεν είμαστε υπερήφανοι για το παρόν της ελληνικής μουσικής (στην πλειοψηφία της), από την άλλη αρνούμαστε να τιμήσουμε έναν άνθρωπο που τα κατάφερε και μάλιστα με πολλούς διαφορετικούς τρόπους;

 

Όσο για την...κολοκυθόπιτα, συμφωνώ απόλυτα ότι η μαγειρική μπορεί να είναι τέχνη, αλλά δεν πείθομαι ότι αυτό έχουν στο νου τους όσοι λένε αυτό το κλισέ. Η συγκεκριμένη φράση μεταφράζεται στο ότι "αν το γουστάρω, τότε αξίζει" το οποίο είναι η άρνηση κάθε προόδου σε οποιονδήποτε τομέα. Επίσης, κάποια στιγμή ας μου εξηγήσει κάποιος γιατί δεν μπορώ να βρώ σουβλάκι της προκοπής σε τέσσερις συνοικίες, αφού ο κόσμος καταλαβαίνει ότι η μαγειρική είναι τέχνη.

[takis]

Πήραμε 2 κουβέντες out of context που απαντούσανε πάλι σε εκτος θέματος επιχειρήματα (γιατί έγινε αυτός γνωστός και όχι εσύ' date=' και ποιος είσαι κτλ που για μένα είναι καθαρά ποστς που ψάχνουνε "καβγά") [/quote']

 

αν σου πω οτι δεν εψαχνα καβγα θα με πιστεψεις; :)

10 φορες συγγνωμη ειπα του ανθρωπου γιατι το λες αυτο...;