Soft synths μέσα σε... hardware synths?

[bloody_sunday]

Ανδρομεδα = two analog oscillators per voice, sub-oscillators, hard and soft sync

Origin        = softsynth με καλη προσωμειωση

 

Ελπίζω να καταλαβαινόμαστε... hardware:

 

 

 

Software:

 

 

[IxNiLaTiS]

@ bloody_sunday

 

To yamaha DX7 ήταν λογισμικό.

Απλά τότε δεν υπήρχε ΗΥ να το τρέξει

και έτσι η yamaha έφτιαξε ένα ΗΥ σε μορφή Keyboard ...

γιαυτό και σήμερα το λογισμικό έχει καλύτερα ποιότητα ήχου.

κατανοητό μέχρι εδώ;

 

 

Στην περίπτωση αυτή λοιπόν αναφέρουμε το DX7 ως hardware "καταχρηστικά"

επειδή το λογισμικό έχει "τσόφλι".

 

Ενώ στα αναλογικά το ίδιο το hardware είναι το μηχάνημα,

και όχι το αλουμινόχαρτο - περιτύλιγμα.

 

Άλλωστε ο όρος hardware υπάρχει μόνον όταν μιλάμε για λογισμικό - ψηφιακό,

και άρα δεν μπορούμε να αποκαλούμε ένα αναλογικό σύνθ ως hardware.

 

Υπό αυτή την έννοια, αν το ορίτζιν είναι hardware,

τότε hardware είναι και όοοολα τα vst,

αφού και αυτά τρέχουν μέσα σε ένα ΗΥ που έχουμε βάλει ένα keyboard.

Σωστά;

 

Οπότε αυτό που βλέπουμε εδώ,

είναι ένα hardware synth ... και μάλιστα από τα καλύτερα  ...

 

Το ορίτζιν αν δεν κάνω λάθος,  τρέχει τα vst της Arturia,

και επιπλέον μπορεί να κάνει κάποιες επιπλέον συνεργασίες μεταξύ τους (ανταλαγή φίλτρων κλπ)

που δεν επιτρέπει να γίνονται σε ΗΥ, για να πουλά το "hardware". Σωστά;

 

Όταν μιλάμε για ψηφιακά σύνθς και σάμπλερς, μιλάμε για λογισμικό.

 

@ Alchemist

 

Μιλάμε όμως για το ίδιο φαινόμενο ...

δηλαδή την μεταφορά ενός συνθεσάιζερ από την μιά μορφή στην άλλη.

Εν προκειμένω η Arturia προσπαθεί να κάνει "αναλογικό" ένα λογισμικό συνθεσάιζερ. 

Οπότε πάλι για reissue μιλάμε. :-\

 

Τέςπα, και τα δύο είναι καλά μηχανήματα ... και θα τα ήθελα και τα δύο  ;D

 

Θα απαντούσα στον φίλο, να τα πιάσει στα χέρια του,

και να αγοράσει αυτό που θα καταλάβει οτι τον "ενεργοποίησε".

Άλλωστε αν έχει το μικρόβιο των συνθεσάιζερς, κάθε τόσο θα αγοράζει και από ένα ...  ;D ;D ;D

Εγώ ακόμα και σήμερα αγοράζω κομμάτια 20ετίας...  ;D Αρρώστιααααα  ;D

 

 

[bloody_sunday]

To yamaha DX7 ήταν λογισμικό.

Απλά τότε δεν υπήρχε ΗΥ να το τρέξει

και έτσι η yamaha έφτιαξε ένα ΗΥ σε μορφή Keyboard ...

γιαυτό και σήμερα το λογισμικό έχει καλύτερα ποιότητα ήχου.

κατανοητό μέχρι εδώ;

 

Στην περίπτωση αυτή λοιπόν αναφέρουμε το DX7 ως hardware "καταχρηστικά"

επειδή το λογισμικό έχει "τσόφλι".

Iχνηλάτη κάνεις μεγάλο λάθος και έχεις πλήρη σύγχυση για το τι εστί "hardware", "software" και "firmware". Κάνε μια προσεκτική (ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΗ) ανάγνωση των παρακάτω και ίσως καταλάβεις τις διαφορές:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_hardware

http://en.wikipedia.org/wiki/Software

http://en.wikipedia.org/wiki/Firmware

http://en.wikipedia.org/wiki/BIOS

 

Ενώ στα αναλογικά το ίδιο το hardware είναι το μηχάνημα, και όχι το αλουμινόχαρτο - περιτύλιγμα. Άλλωστε ο όρος hardware υπάρχει μόνον όταν μιλάμε για λογισμικό - ψηφιακό, και άρα δεν μπορούμε να αποκαλούμε ένα αναλογικό σύνθ ως hardware.

 

Mόλις είπες ότι "στα αναλογικά το ίδιο το hardware είναι το μηχάνημα", και μετά ότι "δεν μπορούμε να αποκαλούμε ένα αναλογικό σύνθ ως hardware". Αποφάσισε τι θες να πεις.

 

Υπό αυτή την έννοια, αν το ορίτζιν είναι hardware,

τότε hardware είναι και όοοολα τα vst,

αφού και αυτά τρέχουν μέσα σε ένα ΗΥ που έχουμε βάλει ένα keyboard.

Σωστά;

 

Τα VST θεωρούνταν, θεωρούνται και θα θεωρούνται καθαρά software γιατί ζουν αποκλειστικά στον κόσμο των υπολογιστών, δηλαδή ενός hardware που ΔΕΝ είναι φτιαγμένο αποκλειστικά για αυτά αλλά είναι εξαιρετικά γενικής χρήσης, από σερφάρισμα στο web και mame μέχρι 3D animations και περίπλοκα μηχανολογικά μαθηματικά μοντέλα που για να ολοκληρωθεί η ανάλυσή τους χρειάζεται τουλάχιστον 7 ημέρες τρέξιμο.

 

Τα soft synths δεν κάνουν τίποτα άλλο από το να δανείζονται την πλατφόρμα του PC για να τρέξουν. Αυτός έχει το δικό του bios και το δικό του operating system (Windows, Mac OS, Linux κλπ) και μπουτάρει έχοντας σαν loaders αυτά και μόνο αυτά. Τα ψηφιακά συνθ έχουν hardware που είναι CUSTOM MADE για αυτά, με δικό τους firmware, δικό τους bios, ειδικά σχεδιασμένα & dedicated τσιπάκια για DSP που ΔΕΝ χρησιμοποιούνται σε PC, επιπλέον ολοκληρωμένα κυκλώματα για φίλτρα/εφφέ κλπ κλπ που υπακούν στον πρωτογενή σχεδιασμό της υλοποίησης και ΟΧΙ σε έναν τόσο γενικό σχεδιασμό όσο ένα PC. Aυτά είναι hardware synths, είτε το καταλαβαίνεις, είτε όχι.

 

Η ηχητική απόδοσή τους σε σχέση με τα VST είναι άλλο θέμα που δεν εμπίπτει σε αυτήν τη συζήτηση πρωτογενούς ηλεκτρονικού σχεδιασμού.

[bloody_sunday]

Στο παρελθόν ΕΙΧΑΝ πράγματι φτιαχτεί συνθ που μέσα τους δεν είχαν ειδικό σχεδιασμό για αυτά αλλά φιλοξενούσαν ένα μίνι PC. Aυτά και μόνο αυτά μπορούν πράγματι να ονομαστούν "soft synths που τρέχουν μέσα σε τυπικό PC hardware". Kλασσικό παράδειγμα το Hartmann Neuron που ανέφερα και στο άλλο θρεντ. Διάβασε προσεκτικά από εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Neuron_(synthesizer)

 

Technology

 

The Neuron synthesizer's hardware was based around a standard PC mainboard running a streamlined flavor of the Linux operating system. A custom application ran the sound synthesis algorithm, and the instrument used custom front panel displays and a custom sound card. The front panel and the casing of the synthesizer were designed by Axel Hartmann. It featured 3 orange stick controllers which allowed simultaneous manipulation of 2 assignable parameters (X/Y direction). There were 2 oscillators per voice (called "Resynators") which were split in two parameter groupings: "Scape" would refer to the generation properties of a sound (such as the excitation source in a real instrument), "Sphere" would contain all parameters referring to the properties of the resonating "instrument" body. The two Resynators could be combined and put through a "Blender", which allowed different modes to be applied in the combination. The Neuron synthesizer also had an effects unit with EQ, delay, modulation, distortion, ring modulation, reverb and spectral warping effects, a digital filter with cutoff, resonance and selectable characteristics, and assignable control wheels.

 

Construction

 

Internally, the motherboard is a Shuttle MV25(N) Socket 370, VIA Apollo chipset with an Intel Celeron CPU, heatsink & fan. The motherboard can accept up to 2x 512MB of non-ECC PC133 SDRAM, although the system comes with 256MB as standard. The hard disk is a PC standard 20GB IDE unit. The audio & data PCI i/o board is a custom Hartmann design & on-ribbon includes; MIDI, USB & the first 5.1 surround sound hardware to be incorporated into a hardware synthesiser. The PSU is a non-ATX design, although the exhaust fan is a standard PC part. The exhaust fan, however, is noisy in operation & may not be acceptable in the confines of a soundproofed mixing room.

 

To γεγονός ότι δεν είχε dedicated hardware σε συνδυασμό με την συνεπακόλουθη γενική και απρόσεκτη σχεδίαση του λογισμικού ήταν αυτό που κατά πολλούς έφταιξε και έφερε στην επιφάνεια πολλά bugs.

[bloody_sunday]

Θα αναρωτηθείς: και γιατί δεν χρησιμοποιούν απλά PC για να φιλοξενήσουν VST ή οποιαδήποτε άλλη λειτουργία ηλεκτρονικών διατάξεων (σε ασανσέρ, σε εγκεφάλους αμαξιών, σε high end AD/DA converters, σε αξονικούς τομογράφους, σε συστήματα διαχείρισης κυκλοφορίας κλπ κλπ); To dedicated hardware μαζί με τον low level προγραμματισμό του που το συνοδεύει είναι πάντα πιο αξιόπιστο, πιο γρήγορο, πιο maintenance free και πιο αποδοτικό. Και όσον αφορά στο dedicated hardware σε εφαρμογές DSP, διάβασε σαν παράδειγμα μια διαφημιστική παρουσίαση της Sonic Core από εδώ: http://www.sonic-core.net/en/products/platform.html

 

The considerable DSP power of the platform itself allows for implementing only sophisticated top-notch algorithms, we have always focused on quality. For example, the synthesizers on our platform rarely provide extensive polyphony but the sound just blows right into your face. There is, however, one more technological motive: The employed SHARC DSP was specifically designed to perform high-resolution audio processing. It always processes the audio with a 32-bit resolution, and algorithms and parameters are computed with a floating-point resolution of even 40 bits. If there are no such powerful structures at hand, programmers will have to make compromises regarding the resolution (accuracy) again and again for performance purposes; so the weakest link in the processing chain will often determine the sound. With SHARCs, however, you never have to compromise: the highest resolution is maintained during the entire process without affecting the performance. You can hear it in the results.

[IxNiLaTiS]

::)

 

Έχουμε μπλέξει σε μιά "κόντρα" δίχως ουσιαστικό λόγο.

Δεν το αφήνουμε καλύτερα;

 

 

[bloody_sunday]

(α) Ο ουσιαστικός λόγος είναι οι ανακρίβειες που σε καμία περίπτωση δεν θέλω να μείνουν ασχολίαστες. Αλάνθαστος δεν είμαι και περιμένω feedback από οποιονδήποτε γνωρίζει κάτι επί του θέματος και θέλει να το πει.

 

(β) Αν έχεις κάποιο ΣΟΒΑΡΟ επιχείρημα (και όχι μπακαλίστικο, όπως πιστεύω ότι ήταν τα προηγούμενα) που απαραιτήτως να συνδέεται άμεσα με αυτά τα πολύ συγκεκριμένα που έγραψα, ευχαρίστως να το συζητήσουμε δημοσίως.

 

(γ) Το παρόν είναι ένα θέμα προς συζήτηση όλων και εννοείται ότι δεν αφορά μόνο εσένα, οπότε... δεν υπάρχει τίποτα να αφήσουμε.

[boukas]

Πάντως bloody για να λέμε και του στραβού το δίκιο το origin την έχει κολλήσει από πολλούς τη ρετσινιά του πανάκριβου υπολογιστή με 4 vst!! Συμφωνώ μόνο ως προς το ακριβό.

[trolley]

Δεν έχω καταλάβει επί ποιου ζητήματος θα έπρεπε να τοποθετηθούμε, αλλά (χωρίς να έχω ακούσει το Origin) θα κάνω ένα γενικό σχόλιο:

 

Η αντίληψή μας για την ποιότητα ήχου που προσφέρει ένα soft synth εξαρτάται άμεσα από την ποιότητα του hardware που χρησιμοποιούμε για να το ακούσουμε. Αναφέρομαι στην ποιότητα της κάρτας ήχου που χρησιμοποιούμε (π.χ. οι ψηφιο-αναλογικοί μετατροπείς). Οπότε, κατά τη γνώμη μου υπάρχει ζουμί στην κίνηση της Arturia, ακόμη και αν ισχύει το ότι έφτιαξε ένα pc για να βάλει μέσα τέσσερα VST (υπεραπλοποιημένη προσέγγιση). Υπό την προϋπόθεση ότι αυτό το PC είναι σταθερότατο, ταχύτατο και εξοπλισμένο με μία πολύ καλή κάρτα ήχου, αυτό φτάνει και περισσεύει για να δικαιολογήσει τη τιμή (ένα mac είναι ακριβότερο). Ειδικά ισχύει το ότι τα synths της Arturia είναι και βαρύτατα, οπότε με χαρά θα υποδεχόμουν ένα μηχάνημα που θα με απάλλασε από την ανάγκη να τα τρέχω στον κανονικό μου υπολογιστή.

 

Παρά τα παραπάνω, πιστεύω ότι το Origin είναι η πρώτη κίνηση προς μία κατεύθυνση που θα υιοθετήσουν και άλλες εταιρείες, δηλ. το να ενσωματώνουν soft synths σε συσκευές. Αυτό, για όλους τους λόγους που ανέφερα παραπάνω αλλά και για έναν ακόμη: διότι τους έχουν ρημάξει στη πειρατεία. Έτσι και αλλιώς, μόνο η Native Instruments και η Arturia παίζουν ακόμη μπάλα σε αυτό το χώρο (όλες οι άλλες που μπορώ να σκεφτώ είναι πολύ ισχνότερες).

 

 

[IxNiLaTiS]

Κατ' αρχήν να διευκρινίσουμε για τα άτομα που παρακολουθούν αυτή την συζήτηση

πως το θέμα αυτό δημιουργήθηκε ως υποθέμα στο Arturia Origin Keyboard ή Alesis Andromeda του ruffneck

 

Λυπάμαι πολύ που βλέπεις τα λεγόμενά μου ως "μπακαλίστικα", νομίζω πως είναι κοινή λογική.

Το Origin έχει ως ψυχή τα 4 vst που έχουν κατασκευαστεί για PC 

Τό ότι έχει δικό του hardware - Η/Υ, δεν αναιρεί πως η ψυχή του είναι vst από PC,

και ο ήχος του σχεδιάζεται μέσα σε λογισμικό.

 

Η έννοια του hardware προϋποθέτει την ύπαρξη του software, διαφορετικά είναι άχρηστο.

Είναι αυτά που λέω μπακαλίστικα;

 

Λές πως το Origin έχει  dedicated τσιπάκια, ... δεν μου λέει τίποτα.

Μπορεί να είναι πιό σταθερό από την μία,

και από την άλλη δεν πληρώνει  δικαιώματα στην κάθε Microsoft ...  ;)

 

Αύριο που τα PC θα είναι πολύ σταθερά, ( και σήμερα είναι σταθερά)

και η κάρτα ήχου σου θα είναι καλύτερη από αυτήν του Origin,

θα ισχύουν αυτά που λές σήμερα;

 

Άλλωστε εμένα ο μουσικός H/Y μου δεν έχει κρασάρει ποτέ.

Το EPS16+ όμως έχει ζητήσει reboot αμέτρητες φορές ....

Κολλήματα επίσης έχει τραβήξει και το Z1 ...οπότε ...

 

Θα το δεχόμουν ως ξεχωριστό συνθεσάιζερ,

αν προσέθετε "κάτι" στον ήχο που βγαίνει από το λογισμικό,

πχ αν είχε αναλογικά φίλτρα ή  αναλογικές γεννήτριες ταυτόχρονα με τις ψηφιακές ...

αλλά αυτό δεν συμβαίνει.  :(

 

Η Arturia που είναι μιά εταιρεία κατασκευής λογισμικού,

απλά βρήκε τρόπο να πουλάει τα vst της έτσι,

ώστε να γλυτώσει από την πειρατεία. 

ΜΟΝΟΝ αυτό. Άλλος λόγος δεν υπάρχει.

 

Όταν είπα "δίχως ουσιαστικό λόγο" εννοώ πως το Origin είναι αυτό που είναι και πως δεν έχει σημασία το πώς θα το ονομάσουμε.

 

@ ruffneck

Το Origin θα πρέπει να βελτιώνεται διαρκώς προκειμένου να φτάσει τον αναλογικό ήχο,

το Andromeda ΕΙΝΑΙ αναλογικός ήχος.

Ακόμα και αν το Andromeda είναι ακριβότερο, τελικά ακριβότερο θα αποδειχθεί το Origin

γιατί κάθε τόσο θα πληρώνεις αναβαθμίσεις ...

για να το κάνουν να ακούγεται εφάμιλλα των μελλοντικών PC.  ;)

(μακάρι να αναβαθμίζεται, γιατί αν δεν .. , 

τότε θα πρέπει να πουλάς το παλιό για να παίρνεις το  καινούργιο  ;D )

 

Τάδε έφη ο μπακάλης